И снова Дикон - III

[Читающий]

Читающй
знаете, я все-таки буду утверждать, что это больше способности, чем навыки, потому что зависит в первую очередь от активности нервной системы и переучиться очень, очень сложно.

Эр отшельник, Дикон не имел права добивать Валентина потому, что  дуэль шла до первой крови и требовать от него признания поражения тоже. То что Валентин провоцировал Дикона - это нормальная перепалка, то что Дикон вышел из себя - его вина.

Способности - это то, что никак не преобрести, а если "можно, но сложно", то это навыки.
Если вас обложат матом, а вы дадите своему оппоненту в глаз, означает ли это, что вы зачинщик драки?

[Rochefort]

Эр отшельник, Дикон не имел права добивать Валентина потому, что  дуэль шла до первой крови и требовать от него признания поражения тоже.

Неверно.
- Сударь, - ровным голосом подвел итог Дикон, - мы сошлись на том, что деремся здесь, в Верхнем парке, без свидетелей, пока можем и желаем продолжать бой.
стр. 167.

[Darddemiel]

Рошфор, в таком случае удар Валентина входит в рамки дуэли и наывать его подлым не стоит.

Если вас обложат матом, а вы дадите своему оппоненту в глаз, означает ли это, что вы зачинщик драки?

С юридической точки зрения -- да. вы же ударили первым.

[Rochefort]

Рошфор, в таком случае удар Валентина входит в рамки дуэли и наывать его подлым не стоит.

Конечно входит. Дикон просто раздосадован неудачей - он не ожидал, что Валентин еще будет сопротивляться. Это целиком его упущение, однако, надо найти себе какое-то оправдание и вот - подлый удар. Определение играющее роль бальзама на раны, нанесенные самолюбию.

[Мэк]

Мэк, но в Лаик -то об этом должны были унары сплетничать. Эстебан Валентина наверняка дразнил бы.

А Дик от остальных унаров держался как можно дальше, а те с кем он, в конце концов, таки стал общаться к сплетникам и к теплой компании Эстебана не принадлежали.

[Читающий]

Если вас обложат матом, а вы дадите своему оппоненту в глаз, означает ли это, что вы зачинщик драки?

С юридической точки зрения -- да. вы же ударили первым.

То есть дворянин которого оскорбляют, должен нанять адвоката, побежать плакаться королю и требовать компенсации, оценив моральный ущерб в несколько тысяч золотых?
Уважаемый, а вы вообще знаете в каком времени живут Дикон и Валентин?
Кроме того я не просил давать юридическую справку, но если вы ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ считаете, что всегда виноват тот, кто первым ударил, то ничего сказать не могу.

[Darddemiel]

Читающий
Во-первых я уважаемая - это раз.
Во-вторых, единственная приемлимая реакция в этом веке дуэль, а так как дуэль была уже назначена, то количество оскорблений после вызова значения не имеет - нельзя же вызвать одного и того же человека дважда в течение короткого времени..
да я считаю, что тот кто первым ударил - зачинщик драки, потому что слова - не дело. Одно дело оскорбить, а другое ударить, или вы не согласны? Не следует ли из этого, что удар на оскорбление - это приемлимая и достойная реакция настоящего мужчины?

[DarLav]

Читающий
Во-первых я уважаемая - это раз.
Во-вторых, единственная приемлимая реакция в этом веке дуэль, а так как дуэль была уже назначена, то количество оскорблений после вызова значения не имеет - нельзя же вызвать одного и того же человека дважда в течение короткого времени..
да я считаю, что тот кто первым ударил - зачинщик драки, потому что слова - не дело. Одно дело оскорбить, а другое ударить, или вы не согласны? Не следует ли из этого, что удар на оскорбление - это приемлимая и достойная реакция настоящего мужчины?

Позволю себе вмешаться
Во-первых, уважаемая Darddemiel ... Во-вторых, дуэль в ответ на оскорбление далеко не единственная приемлимая реакция в то время - Штанцлер со товарищи предпочитали наемных убийц  и яды, так что Окделлу еще повезло. Когда Валентин поймет, что при следующей дуэли шансов у него нет, он Ричарда тупо отравит Ну и в-третьих, зачинщик драки - это тот, кто эту драку спровцировал, а не тот, кто ударил первым. Например, если оскорбляют меня, то оскорбитель не всегда успевает договорить ( разве что, оскорбитель дама - тут приходится ограничиваться игнором, ну или, в крайнем случае, ответными пожеланиями и предложениями). И насколько я могу судить, реакции подобные моей далеко не единичны, и скажу больше, довольно популярны

[Darddemiel]

Уважаемый ДарЛав,
По-поводу второго пункта. Я не считаю, что Валентин будет Дикона травить: все-таки он не Дикон и человек более-менее с чувством долга и Честью. Да и тем более у него хватит выдержки вообще в дуэль не ввязаться.
По-поводу, третьего пункта - тут вы не правы. Если вы не ответите на оскорбление ударом, то драки никакой не будет - она не начнется. Во-вторых, дуэль бывает разная, как психологическая, так и физическая. В психологическом поединке проигрывает как раз тот, кто срывается на грубость, на открытые оскорбления или на физический контанкт. И в-третьих, оскорбления бывают лишь двух видов: справедливые и несправедливые. Обижаться на правду - глупо, потому что ты это заслужил, на ложь - еще глупее. а уж отвечать физическим ударом - вообще бессмыслица.
А в случае с Диконом Валентин не сказал НИ СЛОВА ЛЖИ, а лишь напомнил Дикону о неблаговидных его поступках, грубо говоря решил совестью подработать. 

[Читающий]

И в-третьих, оскорбления бывают лишь двух видов: справедливые и несправедливые. Обижаться на правду - глупо, потому что ты это заслужил, на ложь - еще глупее. а уж отвечать физическим ударом - вообще бессмыслица.
А в случае с Диконом Валентин не сказал НИ СЛОВА ЛЖИ, а лишь напомнил Дикону о неблаговидных его поступках, грубо говоря решил совестью подработать. 

Уважаемая Darddemiel:
Во-первых:

Если бы в моей семье было десять Ялин, я бы знал одно: драться десять раз.
(А. Дюма Граф Монте-Кристо)

Во-вторых, вы действительно считаете, что Валентин решил "совестью подработать"?
В-третьих, насчет долга и чести у Валентина - это еще вопрос.
В-четвертых, была ещё интеллектуальная разновидность дуэли, когда мудрецы испытывали друг друг на предмет знаний ставя в заклад голову (см. М. Семёнова Поединок со змеем).

[otchelnik]

Продолжаю защиту Дика (ч. 2, гл 1).

После дуэли Ричард находится в плохом настроении , он зол и на себя, на Придда , на Наля и лекаря .Вполне понятное чувство.
Однако он стоически переносит боль , хотя «стало зверски больно, на глаза навернулись слезы».
Дик бится за свою репутацию, что Валентин «будет врать , что ранил Окделла в честном поединке. И ему поверят, потому, что свидетелей нет, а раны- вот они!»И  хотя Придд ничего не скажет о дуэли все подумают именно так.
Хорошая мысля приходит опосля .И Ричард сожалеет, что не взял с собой секундантов ( на что и рассчитывал Придд).
Приходит Робер. Дик ведет себя как мальчишка, но это  понятная реакция .Он хочет доказать и себе и другим, что он- победитель.
«Робер, неужели мы не можем отстаивать свою честь?»Все-таки действительно , Валентин его оскорбил.
Затем Ричард говорит о Савиньяках и фок Варзове, что им надо написать, что их надо простить .Я согласен, что ситуация перевернута с ног на голову, но Дик –то этого не знает!
Заслуживает ли похвалы Наполеон, давший возможность возвратиться во Францию после брюмера десяткам тысяч эмигрантов? Да!
Заслуживает ли доброго слова царь Александр 2, выпустивший  из Сибири декабристов? Да!
Так почему же когда Дик хочет начать кампанию примирения, это воспринимается форумчанами чуть ли  не со смехом? Намерение –то хорошее.

[Valeria]

Если вы не ответите на оскорбление ударом, то драки никакой не будет - она не начнется. Во-вторых, дуэль бывает разная, как психологическая, так и физическая. В психологическом поединке проигрывает как раз тот, кто срывается на грубость, на открытые оскорбления или на физический контанкт. И в-третьих, оскорбления бывают лишь двух видов: справедливые и несправедливые. Обижаться на правду - глупо...

А в случае с Диконом Валентин не сказал НИ СЛОВА ЛЖИ...

Эрэа Darddemiel, отвечу Вам словами Робера:
"Логики учат, что некоторые задачи не имеют общего решения, а лишь частное".

Вы были бы абсолютно правы в рамках нашего времени и нашей морали. Но мы-то говорим о мире, психология и мораль котоого аналогична второй половине !7-го века на Земле!
И тут Ваши максимы неправомочны - поскольку в ТО время среди лворян ответ на оскорбление может быть одно: дуэль. В противном случае ты - трус.
Сошлюсь при этом на Дюма - напутствие старого г-на Д'Артаньяна: "Вступайте в бой по любому поводу, деритесь на дуэли..."
Стоит ли напоминать "поводы", по которым Д'Артаньян вызывал противников? И по которым оные вызывали его? (Случайно толкнул Атоса в плечо, случайно сорвал с Портоса плащ и пр.) И ведь ни у кого мысли не возникает о том, что дуэль в данном случае неправомочна...

Что же до постулата "обижаться на правду глупо..." Нередко человек, "режущий правду-матку" желает просто оскорбить посильнее - и ничего более (как и поступает Валентин). Ответ же на оскобление в то время... см. выше.

И последнее. Юридически, зачинщик дуэли - тот, кто вызвал.
В глазах общества - тот, кто дуэль спровоцировал.
Дик сам вызвал на дуэль Эстебана со товарищи (да еще перед этим нанес "оскорбление действием"). Вы и в этом случае будете утверждать, что зачинщик дуэли - Дик?

[Читающий]

И последнее. Юридически, зачинщик дуэли - тот, кто вызвал.
В глазах общества - тот, кто дуэль спровоцировал.
Дик сам вызвал на дуэль Эстебана со товарищи (да еще перед этим нанес "оскорбление действием"). Вы и в этом случае будете утверждать, что зачинщик дуэли - Дик?

Вспомнилась фраза (откуда она не помню, но я её не придумал):
Знаменитая японская вежливость восходит к тому времени, когда у каждого второго на поясе висел меч.
Лично я с этим согласен.

[Darddemiel]

Valeria
Во-первых по поводу Дюма -в его кнігах мораль і псіхологія не людей 17 века, а людей 19 века. ія знаю псіхологію дворян 17 века, но! Я увлекаюсь именно Францией, где Ришелье запретил дуэли и где, если не хочешь попасть в БагеБастилию важно было вынудить противника на то, чтобы он вызвал тебя на дуэль.

Нередко человек, "режущий правду-матку" желает просто оскорбить посильнее - и ничего более (как и поступает Валентин).

И вы не считате это глупым? И Вы не знаете такую фразу "правда глаза колет" и вы считате нормальным оскорбляться на то, что вам говорят о фахтах и делах, которые вы же совершили? По-моему это лицемерие.
Да и тем более, если уж на то пошло, то дуэль спровоцировал Дикон, назвав Катари госпожой Оллар. Не Валентин нарывался на дуэль, а желающий отыграться за унижение Дикон.

[Valeria]

Нередко человек, "режущий правду-матку" желает просто оскорбить посильнее - и ничего более (как и поступает Валентин).

И вы не считате это глупым? И Вы не знаете такую фразу "правда глаза колет"

Все зависит от обстоятельств, эрэа. Есть правда - а есть то, что называется "правдорубство - крайне неприятное явление.

Представьте на секунду: допустим, Вы некогда совершили постыдный поступок(кто из нас не грешен в подобном?) и до сих пор стыдитесь, когда вспоминаете о нем.
Я, узнав об этом, бросаю Вам в лицо упрек. При свидетелях. Причем движет мной отнюдь не стремление к правде, но лишь желани побольнее уязвить.

При этом ни слова неправды я не сказала.

Ваша реакция?

Пиношу модераторам свои извинения. Если они сочтут, что мой пост - оффтоп, я его сотру