На чьей стороне вы бы были в ЗВ - II

[Dio Eraclea]

 Приведенные эром Дио цифры показывают, что без учета ЗС-2 имперский флот по количеству крупных кораблей проигрывал повстанческому. Кроме того, зачем в принципе? Разьве император не мог поучиться на горьком опыте моффа Таркина? Как показывает русская поговорка, дураки учатся на своих ошибках - умные на чужих. 

Не вполне верно. Во-первых, Палпатин действительно НЕ мог оценить, кораблей повстанцы сумеют привести к Эндору (а там был далеко не весь флот Альянса). Видимо он считал, что меньше. Во-вторых, основу флота Альянса составляли корабли класса "Либерти", которые основательно уступали Звездным Разрушителям.

 

[Dio Eraclea]

А относительно тематики опроса... раньше мои симпатии были всецело на стороне империи Пеллаэона, но в последнее время примерно равно делятся между Империей и КНС!

[irbis_ru]

Там есть еще и Дарт Вейдер, и Таркин тоже не подарок. 

Дарти не был управленцем как таковым. Таркин да. Но он локальный диктатор. Такие были и при республике.

А это где показано? Насколько я понимаю не в фильмах.

В фильмах тоже сказано что контрабандисты не в ладах с империей.

Его то в отличии от Империи повстанцы не использовали. 

У них просто не было. Иначе бы Корускант бы пострадал.

[Camel]

Дарти не был управленцем как таковым. Таркин да. Но он локальный диктатор. Такие были и при республике.

Правая рука императора, как никак. Самый доверенный человек Палпатина, именно он кстати строил обе бандуры.

В фильмах тоже сказано что контрабандисты не в ладах с империей.

Это из-за одного-единственного Хана Соло?

У них просто не было. Иначе бы Корускант бы пострадал.

Почему? Повстанцы спокойно клепали пачками линкоры Мон-Каламари, здоровенные дуры, больше чем ИЗР-ы. Вон чуть выше насчитали полсотни этих дредноутов в битве у Явина. Так что возможности были...
 

[BunkerHill]

Был бы галактический Третий Рейх, со всеми его "прелестями".

Да ну, галактический "Третий Рейх" бы не получился, исключительно из-за полиэтнического состава самой Империи, скорее бы получилось нечто вроде Италии Муссолини. Типа как все для государства, все во имя государства.

И что-то меня не прельщает главное достижение Империи - Звезда Смерти. Только из-за ее создания Империю стоило уничтожить.

Если посчитать число убитых из АК-47 и М-16, то Михаила Калашникова и Юджина Стонера и вместе с ними СССР и США следовало бы уничтожить раз по 50.

А это где показано? Насколько я понимаю не в фильмах.

То есть контрабандисты ака преступники это веселые благородные парни воюющие за идею демократии задаром? 
Или Вы считаете что мафия на Сицилии и в Южной Италии помогала армии США исключительно из патриотизма? А если посмотреть в корень явления?

Его то в отличии от Империи повстанцы не использовали.   

А у них с собой было? 

[Camel]

Да ну, галактический "Третий Рейх" бы не получился, исключительно из-за полиэтнического состава самой Империи, скорее бы получилось нечто вроде Италии Муссолини. Типа как все для государства, все во имя государства.

Империя была расистским государством, где высшей расой были люди. И это отлично видно в фильмах и беллетризациях.
И потом насчет ТР, там были завоеванные народы - те же чехи, поляки и.т.д., считавшиеся вторым сортом. В империи такими были инопланетяне.

Если посчитать число убитых из АК-47 и М-16, то Михаила Калашникова и Юджина Стонера и вместе с ними СССР и США следовало бы уничтожить раз по 50.

Ага, ага, Звезда Смерти и автоматы ну очень похожи на друг друга... 

А у них с собой было?

Сорри, но о том что повстанцы могли бы использовать ЗС разговор начал не я. 

То есть контрабандисты ака преступники это веселые благородные парни воюющие за идею демократии задаром? 

Пальчиком покажите где я это написал. 

Или Вы считаете что мафия на Сицилии и в Южной Италии помогала армии США исключительно из патриотизма? А если посмотреть в корень явления?

И вот это тоже.

P.S. Вы знаете, у вас странная привычка приписывать другим глупые аргументы, и потом с упоением их громить.      Может не стоит читать между строк. СПОЙЛЕРЫ

И считать собеседников дураками. 

[BunkerHill]

Империя была расистским государством, где высшей расой были люди. И это отлично видно в фильмах и беллетризациях.
И потом насчет ТР, там были завоеванные народы - те же чехи, поляки и.т.д., считавшиеся вторым сортом. В империи такими были инопланетяне.

Тоже самое видно в первых трех частях Лукаса, которые описывают республику. С точностью до миллиметра. Республикой рулят люди, которым все время ставят палки в колесья, разные гады с руководством из негуманоидов. Та же торговая федерация. А хорошие негуманоиды предназначены для того чтобы вовремя сложить головы в борьбе за дело людей на их стороне.
Внимательно посмотрите первую часть. Да и шестую тоже.

Ага, ага, Звезда Смерти и автоматы ну очень похожи на друг друга... 

Из автоматов стало быть не убивают женщин и детей и вообще тех кто не при делах? Это тоже самое, весьма эффективное оружие созданное для пресечения ненужных жизней. Просто при помощи Звезды Смерти можно за один раз сделать то, что пришлось бы делать долго и нудно при помощи ручного оружия штурмовиков неся при этом потери в десантной операции. Осуществляя подвоз интендантских грузов и вывоз раненых.
Ценная и полезная экономия сил, средств и ресурсов.
К тому же весьма грамотный политический ход.

[Camel]

Тоже самое видно в первых трех частях Лукаса, которые описывают республику. С точностью до миллиметра. Республикой рулят люди, которым все время ставят палки в колесья, разные гады с руководством из негуманоидов. Та же торговая федерация. А хорошие негуманоиды предназначены для того чтобы вовремя сложить головы в борьбе за дело людей на их стороне.
Внимательно посмотрите первую часть. Да и шестую тоже.

Ого, какое открытие, оказывается теперь в Республике процветал расизм.  Может вы смотрели какие-то другие фильмы? 

А вот этими самыми нехорошими негуманоидами рулили нехорошие люди, такие как граф Дуку, и за кулисами Дарт Сидиус.

Вы вообще видели шестой эпизод? Там присутствует командующий повстанческим флотом адмирал Акбар, Мон Каламари. Может вы приведете какого нибудь имперского офицера-негуманоида из фильмов?

Из автоматов стало быть не убивают женщин и детей и вообще тех кто не при делах? Это тоже самое, весьма эффективное оружие созданное для пресечения ненужных жизней.

Это простите ерунда, есть большая разница между обычным вооружением, и ОМУ.

Просто при помощи Звезды Смерти можно за один раз сделать то, что пришлось бы делать долго и нудно при помощи ручного оружия штурмовиков неся при этом потери в десантной операции. Осуществляя подвоз интендантских грузов и вывоз раненых.
Ценная и полезная экономия сил, средств и ресурсов.

Сорри, но это бред.
Экономия, да? 
ОК, оставим в стороне моральные вопросы. Можно просто обсудить военную эффективность, в нашем случае с Альдерааном мы имеем полное уничтожение нейтральной планеты, на которой предположительно были повстанцы, и на которой возможно были имперцы.   
Империя могла банально ввести войска, не требовался даже захват планеты, она не была враждебной Империи. С оккупацией Альдераана Империя могла поставить себе на службу планетные ресурсы, с лихвой окупившие бы все затраты на ввод войск и содержание гарнизона.
Ну и наконец, как вы себе представляете использование ЗС? Как инструмент террора, который используется только один раз, и потом висит дамокловым мечом над врагами; или как обычное оружие Империи превращающее в пыль вражеские и нейтральные планеты одну за другой?
Уничтожение планет это самое бессмысленное, что можно сделать, хуже чем стратегические ака ковровые бомбежки, и применение ядерного оружия.

К тому же весьма грамотный политический ход.

Акция устрашения, которая привела к совершенно обратным результатам.

[Маленький Скорпион]

кину свои 5 копеек

Это простите ерунда, есть большая разница между обычным вооружением, и ОМУ.

ОМУ - что за зверь Видать, покруче самого Ктулху будет

Сорри, но это бред.
Экономия, да? 
ОК, оставим в стороне моральные вопросы.

Но всё же, объясните мне: почему убить сто тысяч человек ядерной бомбой - это очень плохо, а убить те же сто тысяч из автоматов - вроде как и не очень Странная какая-то аберрация восприятия

в нашем случае с Альдерааном мы имеем полное уничтожение нейтральной планеты, на которой предположительно были повстанцы, и на которой возможно были имперцы.   

"Нейтральной" планеты, которая почти в открытую поддерживала повстанцев, снабжая их деньгами, оружием, техникой, подготовленными кадрами, et cetera. Чей правитель являлся одним из лидеров Альянса и открыто лоббировал его интересы в имперском сенате (покуда эту лавочку не прикрыли).

С оккупацией Альдераана Империя могла поставить себе на службу планетные ресурсы, с лихвой окупившие бы все затраты на ввод войск и содержание гарнизона.

Основным ресурсом Альдераана, если мне не изменяет память, являлось бабло товарища Органы Плюс торговые связи и т.д. - то бишь, снова бабло. Зато с промышленностью, добычей сырья и сельским хозяйством у экологически озабоченных альдераанцев дела обстояли туго - это всё они предпочитали покупать. И перепродавать. Опять-таки...

Ну и наконец, как вы себе представляете использование ЗС? Как инструмент террора, который используется только один раз, и потом висит дамокловым мечом над врагами; или как обычное оружие Империи превращающее в пыль вражеские и нейтральные планеты одну за другой?

Строго говоря, ЗС - это не только юберлазер - планетопробойник, но ещё и миллион имперских чиновников. Т.е., летающий административный центр, что само по себе очень хорошо в условиях Внешних территорий. А также база снабжения флота, ремонтный комплекс и т.д. Сиречь, объект тыловой, по основному своему назначению. Юберлазер - так, приятный наступательный довесок к колоссальным оборонительным возможностям СПОЙЛЕРЫ

Только не спрашивайте меня, куда делись эти возможности у Явина То ли Лукас зохавал, то ли Таркин, Вейдер и Лемелиск ухватили себе слишком большой откат - такой, что на ПВО средств не осталось, и полетела станция с дырявым бронепоясом и ручками от швабер вместо зениток. Да и файтеры, предназначенные для укомплектования авиакрыла, видать, кому-то спихнули. Не тому ли самому Органе

Уничтожение планет это самое бессмысленное, что можно сделать, хуже чем стратегические ака ковровые бомбежки, и применение ядерного оружия.

Начать с того, что "стратегическая" бомбардировка - отнюдь не всегда "ковровая", да и не любая "ковровая" служит для решения стратегических задач... продолжить изучением современных концепций боевого применения ядерного оружия, где тоже много интересного имеется...
А потому уже, мала-мала в этих вещах разобравшись, спорить о них

Акция устрашения, которая привела к совершенно обратным результатам.

*раздражённо*
Так головой надо было думать! И Таркину, и Дырко-Ведёркину! Кто ж виноват, что первый в неё предпочитал кушать, а второй и этого не делал - только шапку железную носил, да пыхтел, словно в ту шапку турбокальян вмонтирован 
В эту бы империю... ладно, герцогиню Споор - да хоть Райнхарда фон Мюмзеля! Он хоть и бисёнэн, но на фоне Таркина и остальных за гения сойдёт - больше, чем в рiдном ЛоХХе

[Dio Eraclea]

Просто при помощи Звезды Смерти можно за один раз сделать то, что пришлось бы делать долго и нудно при помощи ручного оружия штурмовиков неся при этом потери в десантной операции. Осуществляя подвоз интендантских грузов и вывоз раненых.
Ценная и полезная экономия сил, средств и ресурсов.
К тому же весьма грамотный политический ход.

Гм... Дело в том, что все то, что делает "Звезда Смерти" можно на порядок дешевле. Суперразрушитель с суперлазером - класса "Эклипс" - при стоимости на ПОРЯДОК меньшей сможет уничтожить планету почти столь же эффективно!

А на одну постройку "Звезды Смерти" ушло столько же ресурсов, что и на несколько сотен "Эклипсов"!

Только не спрашивайте меня, куда делись эти возможности у Явина  То ли Лукас зохавал, то ли Таркин, Вейдер и Лемелиск ухватили себе слишком большой откат - такой, что на ПВО средств не осталось, и полетела станция с дырявым бронепоясом и ручками от швабер вместо зениток. Да и файтеры, предназначенные для укомплектования авиакрыла, видать, кому-то спихнули.

Официальное объяснение - Таркин вообще не считал, что нужно поднимать хоть какие-то истребители. Он был уверен, что справятся и зенитки, и терять людей - а на "Звезде Смерти" были лучшие из лучших - не хотел. Истребители поднял Вейдер - свою личную эскадрилию.

Так что "Звезда Смерти" была ПОЛНОСТЬЮ укомплектована. Просто на единицу ее поверхности (45216 квадратных километра) приходилось всего по 0,33 орудийной установки (5000 тяжелых турболазеров, 5000 турболазеров, 2500 лазеров, 2500 ионных орудий)!

Естественно, что при такой низкой плотности вооружения ее огонь по истребителям был фактически формальным!

 

[Маленький Скорпион]

Гм... Дело в том, что все то, что делает "Звезда Смерти" можно на порядок дешевле. Суперразрушитель с суперлазером - класса "Эклипс" - при стоимости на ПОРЯДОК меньшей сможет уничтожить планету почти столь же эффективно!

А на одну постройку "Звезды Смерти" ушло столько же ресурсов, что и на несколько сотен "Эклипсов"!

Вот потому и сдаётся мне, что главным достоинством и смыслом существования ЗС был миллион имперских чиновников на борту. А лазер - так, чтобы дяденька енерал (в смысле - гранд мофф) не скучал. Пришпандорили уж, раз начальству так захотелось. Тем более что на материалах и компонентах этого лазера, наверняка, хорошо нагрели руки. Сколько он там стоит - по официальным сведениям

Официальное объяснение - Таркин вообще не считал, что нужно поднимать хоть какие-то истребители. Он был уверен, что справятся и зенитки, и терять людей - а на "Звезде Смерти" были лучшие из лучших - не хотел. Истребители поднял Вейдер - свою личную эскадрилию.

Ясно дело, официальное =-.-= А если учесть, что Таркин погиб вместе с ЗС, Лемелиска потом казнили (хотя и клонировали сразу же), и выжил по-настоящему один только Вейдер... меня мучают смутные сомненья... 

[Dio Eraclea]

Вот потому и сдаётся мне, что главным достоинством и смыслом существования ЗС был миллион имперских чиновников на борту. А лазер - так, чтобы дяденька енерал (в смысле - гранд мофф) не скучал. Пришпандорили уж, раз начальству так захотелось. Тем более что на материалах и компонентах этого лазера, наверняка, хорошо нагрели руки. Сколько он там стоит - по официальным сведениям

Нет. Неправильно.

Проблемой проекта "Эклипс" было то, что такой корабль был бы МАССОВЫМ. И следовательно, существовал риск как попадания подобного корабля не в те руки... как и то, что постройка таких кораблей усиливала флот.

Этого Палпатин не хотел. Имперский флот был чудовищной силой - и НЕ полностью лояльной Палпатину лично. Более того, как показал мятеж гранд-амдиарал Заарина - флот значительно превосходил Палпатина по мощи.

Капитан знал
немало  офицеров флота, считавших,  что Император  при помощи  Звезды Смерти
пытался взять под  контроль военные силы Империи, так  же как  это  им  было
сделано  с  властью политической.

Палпатин хотел в виде подчиненной гражданскому "Звезды Смерти" создать противовес флоту - который бы позволил ему балансировать между этими силами. "Звезда Смерти" держала бы под прицелом флот - а флот держал бы под прицелом "Звезду Смерти"!

Ясно дело, официальное =-.-= А если учесть, что Таркин погиб вместе с ЗС, Лемелиска потом казнили (хотя и клонировали сразу же), и выжил по-настоящему один только Вейдер... меня мучают смутные сомненья... 

Вейдера едва не убили за этот провал. И вообще, провалу программы флот был общем-то рад!

 

[Маленький Скорпион]

> Проблемой проекта "Эклипс" было то, что такой корабль был бы МАССОВЫМ

Почему Т.е., что мешает оформить госзаказ на 1-2 борта, построить эти 1-2 борта (больше-то их всё равно на фиг не надо ) и закрыть на этом проект

> в виде подчиненной гражданскому "Звезды Смерти" создать противовес флоту

Кстати говоря. Если я правильно помню то худло, где маленький Эничка с Оби-Ваном на пару впервые попадают на Зонаму-Секот, там был Таркин. И там было сказано, что он аристократ, потомственный военный и старший офицер флота своей родной планеты.
В кине он, между прочим, тоже в форме ходит.
Тогда почему он гражданский

>  Вейдера едва не убили за этот провал

Ясно дело - когда император проверил финансовую отчётность на предмет "куда утекают народные мои денежки"  СПОЙЛЕРЫ

Пришлось срочно делиться - чтобы простил Хотя, зная нрав и повадки Палпалыча, я б на месте Вейдера лучше попилил откат от ЗС на 3 равные части (с Таркином и Лемелиском), чем на две неравные (с Палычем, который заберёт почти всё). Но товарищ Ведёркин, по всей видимости, решил, что он самый умный, и не будет делиться ни с кем... Вот и остался на бобах в результате =-.-=

> И вообще, провалу программы флот был общем-то рад!

Тоже правильно Флотское начальство, оно ж и само в откатах знало толк. Одно крупносерийное производство стардестройеров чего стоит  На чорта при таком счастье ещё и ЗС Тем более что казна не резиновая, и на осуществление всех откатопопильных начинаний её не хватит

[BunkerHill]

Ого, какое открытие, оказывается теперь в Республике процветал расизм.   Может вы смотрели какие-то другие фильмы? 
А вот этими самыми нехорошими негуманоидами рулили нехорошие люди, такие как граф Дуку, и за кулисами Дарт Сидиус.
Вы вообще видели шестой эпизод? Там присутствует командующий повстанческим флотом адмирал Акбар, Мон Каламари. Может вы приведете какого нибудь имперского офицера-негуманоида из фильмов?

Приведите мне из тех же фильмов хоть один пример, где вся Империя радостно сочилась плакатами и "Человек превыше всего".
Я видел в фильмах исключительно то, что там показывали.
Например в первом эпизоде я видел некую цивилизацию жаб, руководитель которых со смехом и радостью что перед ним извинились, послал своих подданных помирать неизвестно за что.
В шестом эпизоде я видел не менее смешную цивилизацию плюшевых медведей, которые точно так же проникнувшись идеями демократии и республики кинулись мочить козлов имперцев. Хотя сами при этом еще железного гвоздя самостоятельно не придумали.
Делаю выводы.

Сорри, но это бред.
Экономия, да?    
ОК, оставим в стороне моральные вопросы.

Расскажите про это Гарри Трумэну и Объединенному комитету Начальников штабов ВС США которые принимали решения по бомбардировке Хиросимы и Нагасаки.
 Дело в том что я над Вами немного пошутил, применив к действиям Звезды Смерти те же самые обоснования из которых исходили Трумэн и Ко принимая решение о бомбардировке. 
По Вашему их решение было бредовым.

Можно просто обсудить военную эффективность, в нашем случае с Альдерааном мы имеем полное уничтожение нейтральной планеты, на которой предположительно были повстанцы, и на которой возможно были имперцы.   

Дело в том, что в Империи - бывшей Республике, шла гражданская война, обе стороны боролись за власть. В ходе такой свары, как известно нейтральной стороны не бывает, а если она и есть, то "молчаливых баранов режут первыми"(с) народная кавказская мудрость. Вот и все. В реальности бы, подобный дивайс и результаты его применения шуганули б колеблющихся граждан так, что они тихо и спокойно сидели бы на заднице, вскакивая по команде императора.
В произведении Лукаса у повстанцев оказались не только чертежи данного дивайса, но и вдруг выяснилось что его конструировали идиоты не предусмотревшие прорыв истребителей к вентиляционной шахте, (хотя сам куратор строительства в свое время совершил подобный подвиг еще в раннем детстве), сконструировавшие саму вентиляционную шахту так, что малейшее попадание в нее, приводит к полному разрушению конструкции, и раз уж так с вентиляционной шахтой получилось, не предусмотревшие для нее специальной оборонительной точки.

Акция устрашения, которая привела к совершенно обратным результатам.

Исключительно волею Дж. Лукаса.
Дело в том, что меня всегда радовал подход, при котором художественное произведение которое существует по определенным жанровым законам зачастую противоречащим законам реального мира, пытаются обсуждать именно как некую объективную и незыблемую реальность.

[Маленький Скорпион]

> В реальности бы, подобный дивайс и результаты его применения шуганули б колеблющихся граждан так, что они тихо и спокойно сидели бы на заднице, вскакивая по команде императора

Не исключено, что и шуганул. Одних. А других, наоборот, сподвиг повернуться против империи - чтобы самим в один прекрасный день не оказаться под прицелом.
На акции устрашения и в чисто человеческом-то сообществе разные люди реагируют по-разному - а тут надо добавить ещё выверты ксенопсихологии... вроде того, что травоядная зверушка бежит от опасности и прячется в норку, а хищная, напротив, кидается на врага.
А кто поумнее - те сыграют "и нашим, и вашим"; такие в ДДГ тоже нашлись.

> вдруг выяснилось что его конструировали идиоты не предусмотревшие прорыв истребителей к вентиляционной шахте, (хотя сам куратор строительства в свое время совершил подобный подвиг еще в раннем детстве), сконструировавшие саму вентиляционную шахту так, что малейшее попадание в нее, приводит к полному разрушению конструкции, и раз уж так с вентиляционной шахтой получилось, не предусмотревшие для нее специальной оборонительной точки

Дык сказка-с. Что с неё взять

СПОЙЛЕРЫ

Справедливости ради, попило-откатная теория всё объясняет Если считать, что реальные ТТХ станции ввиду нецелевого расходования выделенных бюджетных средств сильно отличались от проектных, и вместо 5000 зениток там было хорошо если 500 + 4500 пустых башен с обрезками труб для декора; броневой пояс клепали из котловой стали вместо броневой... Тут, кстати, и никакого вентиляционного отверсия не надо - достаточно просто засадить пару-тройку торпед в борт дуры величиной с планетоид. С чем *реально* может справиться мобилизованный в пилоты летающего гроба деревенский парнишка. А шахту уж потом альянсовская пропаганда нарисовала - для пущего героизьму, ровно по тем же принципам, по которым и сейчас делаются правдивые журналистские рассказы правайну
Впрочем, не исключено, что никакой торпеды и не было, а был внутренний взрыв - похоронивший и станцию, и свидетельства афёры. Мало ли, кто мог быть в этом заинтересован из лиц, приложивших к постройке руку, и руку ту на постройке нагревших

Вот это уже ни фига не сказка а *мир, приближённый к реальному*