Интересная подробность из Ливана - II

[Хельги]

Одно небольшое уточнение. Хезболлу признали террористической организацией в Израиле (так ведь), и Израиль объявил своей целью уничтожение Хезболлы. В чем ты видишь в моих словах  противоречие-то? Кстати, я нигде не слышал заявлений лидеров Хезболлы, что она собирается уничтожить ВСЕХ жителей Израиля физически.
 Но если, по твоему это так принципиально - давай в мои четыре пункта эту поправку введем.
   А уж по последнему пункту (кто белый, а кто нет) - ты меня похоже с кем-то перепутал. Караул!!  Где же я про тебя что-либо подобное утверждал  ???

Просто я не согласен с тем, что ты поставил знак равенства между Израилем и Хизбаллой.
Относительно физического уничтожения ЖИТЕЛЕЙ Израиля - а ты полагаешь, если уничтожить государство Израиль, будет по другому? 
Представь, что будет, если кто-то уничтожит Россию как государство. И реакцию народа.
А у Хизбаллы выход есть - просто не воевать (вернее, был бы - не будь они иранскими марионетками). И тогда никому они не нужны будут.

По последнему пункту - это не тебе 

[Эледем]

Хельги, раз ты считаешь, что это так важно - пусть так и будет.
Вот только пример с Россией, на мой взгляд, все же малость за уши притянут.  Ассимиляция возможно (хотя тоже с трудом верится), но откровенный геноцид ИМХО совсем нереален.
И еще одно, а Сирии ты считаешь Хезболла не нужна на дух? Вроде бы тоже не самый слабый "спонсор".

[Хельги]

Ну, Россию я по аналогии привёл - китайцы, скорее всего, как раз ассимиляцией заниматься будут. 
В отличии от арабов...
Сирия в данном случае - младший партнёр Ирана, иногда играет в свою пользу, но из рамок не выходит. Так что Хизбалла от Сирии помощь получает, но приказы выполняет прежде всего из Тегерана.

[Vax]

Кстати, я атеист, и мне лично, также как эреа Комитте, этот населенный пункт не нужен.

Аналогично

[otchelnik]

Не могу удержаться!

Оvchin вы пишите (16.08.2006 г):

«А скажем, убийство израильтянами посланника ООН графа Бернадотта  - это не террор?»

Конечно, террор. Но надобно заметить, что  убийство Бернадотта было совершено не израильтянами, а евреями ( вероятно).Израиля тогда еще вроде не было как государства .И убийц его так и не нашли .Строго говоря (юридически) нельзя евреев в нем обвинять- решения суда нет.
Да и сам граф святым не был – его контакты с СС всем известны.

«Массовый сгон и убийства палестинцев с территории, отведенной им по решению ООН группой израильских террористов, среди которых был и Менахем Бегин - это не террор?»

Ну почему «массовый сгон»?Да , был прискорбный инцидент, резня в деревне Деин -Яссин 9 апреля 1948 г., осуществленная бандой Иргун-Штерн. Убито было не то 250 человек, не то 116.В результате эта информация преувеличивалась .Беженцы бежали из-за этого случая , из-за боевых действий ,в результате паники и приказов.
А вот бахаи в Хайфе и Акке не бежали .Они не участвовали в боевых действиях, помогали и тем и другим и их никто трогать не собирался.
Согласно данным ООН с территории , удерживаемой Израилем , бежали 656 тыс. арабов .А из арабских стран бежали 567 тыс. евреев.
Vax, вы пишите (16.08.2006 г.) :

«Так что для нынешних поколений и тех и других это родная земля. Вместе они жить вряд ли смогут, да и евреи хотят иметь собственное государство (ИМХО, имеют право).»

В Израиле живут  и являются гражданами этого государства и евреи и арабы .Язык государственный – и иврит и арабский. На деньгах вроде на обоих языках написано.В Кнессете- и евреи и арабы.
Для Эледема (16.08.2006 г.) :

«Я имел в виду твое мнение по вопросу, что с Иерусалимом делать-то? Лично мне, этот город и через порог не нужен, но похоже его существование превращается в бесконечный источник войн и конфликтов»

Разделить .Барак это Арафату предлагал. Два района хотел отдать старого города.
До 1967 г. Иерусалим был разделен – и Израиль жил, ничего с ним не сделалось.

О мечети Аль- Акса. Как это не парадоксально, здесь виноваты …христиане. После разрушения Храма и Ерушалаима Титом евреев оттуда изгнали, кого не убили и не обратили в рабов .Евреи не унимались и при императоре Адриане ( он кстати , фигурирует и в Талмуде) Симон бар Кохба вновь поднял восстание, которое тоже подавили. Адриан на месте Иерусалима выстроил город Элия Капитолина, где селиться евреям было запрещено.Впоследствии горожане постепенно христианизировались. В городе появился даже патриарх. Горожане –христиане относились к евреям и еврейскому населению Палестины враждебно и даже организовали свалку на месте Храма и скалы Авраама .Когда Умар захватил Иерусалим, то попросил патриарха дать место для строительства мечети. Ну тот и дал, что не жалко- старую свалку.
А что вышло- сами видите .И евреи никак Третий  храм не могут выстроить и начать услаждать Бога принесением жертвенных овец и хлебов  и музыкой. И мусульманам не помолиться в третьей святыне мира. Садат , когда приехал в Иерусалим заключать мир, первым делом отправился в мечеть Умара.

[Vax]

Vax, вы пишите (16.08.2006 г.) :

«Так что для нынешних поколений и тех и других это родная земля. Вместе они жить вряд ли смогут, да и евреи хотят иметь собственное государство (ИМХО, имеют право).»

В Израиле живут  и являются гражданами этого государства и евреи и арабы .Язык государственный – и иврит и арабский. На деньгах вроде на обоих языках написано.В Кнессете- и евреи и арабы.

Я в курсе. Только, мне кажется, арабы (мусульмане)-граждане Израиля - это сейчас, скорее, пятая колонна. Кстати, совсем недавно по новостям проходило, что арабы-члены кнессета отказались подписать требование о выдаче похищенного солдата, мотивируя это тем, что нужно это делать только в ответ на выпуск из тюрем заключённых. А ведь сидят они там не просто так.

[Эледем]

 2 Отшельник

С огромным уважением отношусь к Вашему мнению, но хочу спросить - а Вы уверены, что такое разделение Иерусалима в нынешний момент приведет к миру? И еще, ИМХО убийство Барака* отбросило возможность установить пусть шаткое, но равновесие. При этом премьере война в Ливане вряд ли бы началась. А Ваше мнение?

2 Хельги

Думаешь без Ирана сирийцы перестанут открыто Хезболле помогать? Сомнительно, как-то.

2 Vax

Растут ряды наши  . Скоро к эру Серпьенту можно будет обращаться с просьбой собственный Топик создать  .

* Здесь вношу позднюю правку. Так как убили, конечно, другого премьера. Извините за ошибку.

[Vax]

И еще, ИМХО убийство Барака отбросило возможность установить пусть шаткое, но равновесие.

Эээ Он же жив, вроде...

[Эледем]

Виноват, закоротило. Забыл, как звали погибшего от фанатика премьер-министра.

[Хельги]

 Виноват, закоротило. Забыл, как звали погибшего от фанатика премьер-министра.

И не только ты 
У нас Первый национальный вместо него Переса похоронил 

Ицхак Рабин его звали.

Что касается помощи от Сирии... Там ведь всё не только на политику, но и на религию завязано. Хизбалла - шиитская организация. Другию Иран бы и не стал финансировать. А Сирия - суннитская страна и алавитский клан у власти. Алавиты - вормально ответвление шиизма, но со сложными отношениями между ними.
Если Иран вдруг перестанет снабжать своё зарубежное военное формирование, Сирия, его конечно в беде не бросит. Но и полностью под контроль поставить не сможет.

[Эледем]

 Если я тебя правильно понял, в этом случае Хезболла быстро маргинализируется до состояния набора бандитский шаек, которые начнут грызню между собой? И будут обслуживать того нанимателя, у которого в данный момент средства заплатить найдутся. Угу, знакомая картина вырисовывается

P.S. Благодарю за Рабина.

[Эледем]

2 ovchin

ИМХО, попытка осуществления чего-то подобного, приведет к прекращению существования арабского населения в Израиле, как такового. Я подозреваю, что после такой войны может вообще одно радиоактивное пепелище остаться.
Вариант сценария "Новый Халифат" мгновенно переходящий в уже вышеупомянутую "Спираль Страха". Разворачивющуюся. Очень быстро разворачивющуюся. И уверенно захлестывающкю всю планету.

[ovchin]

Уважаемый Отшельник,

Я просил Вас прокомментировать Ваше сообщение
Да и сам граф святым не был – его контакты с СС всем известны.
Поскольку ответа от Вас не поступило, я сам должен дать к нему комментарий.

Фольке Бернадотт  (1895 –1948 гг.), граф Висборгский, член шведской королевской семьи, был во время Второй мировой войны председателем Шведского Красного Креста. Он действительно контактировал с представителями Третьего рейха, в том числе с членами СС, а именно, в посреднических процедурах Международного Красного Креста (вице-президентом которого он также являлся), при обсуждении вопросов обмена пленными. Кроме того, особенно в последний период войны, он вел переговоры о вызволении из концлагерей смерти находившихся в них евреев. (Нацисты хотели в обмен на частичное освобождение заключенных добиться более мягких условий мира). Более того, он встречался по этому вопросу даже с рейхсфюрером СС Г. Гиммлером. В результате его переговоров, например, 22 апреля 1945 г. 2 тысячи евреек и 12 тысяч других женщин из лагеря Равенсбрюк были переправлены в Швецию.
Именно высокий международный авторитет Фольке Бернадотта, а также его участие в спасении евреев от гибели в нацистских концлагерях послужили причиной назначения его спецпредставителем ООН для Палестины. 17 сентября 1948 Ф. Бернадотт был убит боевиками группы «Лехи», возглавлявшейся будущим премьер-министром Израиля И. Шамиром. По признанию соратника Шамира, Исраэля Эльдада, задание убить графа принимали он сам, Шамир и Натан Елин-Мор. Последний впоследствии раскаялся в убийстве графа Бернадотта.

   Уважаемые посетители форума, особенно участвовавшие в обсуждении данной темы! Если кто- то из вас был в Израиле, или слышал что- то об этой стране, скажите пожалуйста: нет ли там где-нибудь памятника шведскому графу Ф. Бернадотту, занимавшемуся спасением евреев из нацистских лагерей и погибшему из-за этого? Из- за этого – потому что если бы он не помогал им – не назначили бы его представителем ООН в Палестине. Соответственно, он бы остался жив.

   Fai, Вы, случайно, не из Израиля? Нет ли у Вас там знакомых, родственники которых были спасены благодаря графу Бернадотту? Может быть они что то помнят о нем?

   Отшельник, если Вы когда- нибудь побываете в городе Хайфа (Израиль), где, как я слышал, у бахаитов есть Дом Справедливости – какое хорошее слово! – поинтересуйтесь, пожалуйста, что в этой стране знают про графа Бернадотта? Ах да, как же я забыл… он сотрудничал с СС, это всем известно…

P.S. Уважаемый Roshfort, Вы высказали пожелание, чтобы я употреблял в своих высказываниях и оценках более точную терминологию. Я постарался в последующих сообщениях выполнить это пожелание. Однако в данном случае я не могу найти подходящей оценки. Это не «фашизм», в смысле аналогии с действиями гитлеровцев - потому что подобные поступки гитлеровцев мне не известны. Поэтому, приведя данный случай, я оставляю его без всяких оценок.

[otchelnik]

Эр Эледем, спасибо за добрые слова(17.08.2006г):

«P.S. А сообщение эра Отшельника для меня было чрезвычайно важным. Я общался всего с двумя представителями враждующих сторон, а он практически изнутри об этом говорит. Поэтому его возможный отказ от дальнейшего участия в разговоре, я буду считать очень большой потерей»

Ради справедливости скажу , что живу-то я на Урале , хотя надеюсь когда  ни- будь сподобиться совершить хадж в Израиль и в Иран  .Просто когда одноклассники живут на севере Израиля, там же и Святые места Веры, когда вспоминаешь знакомых иорданцев и иранцев-эмигрантов ( у которых остались в Иране родные), то как –то не можешь людей делить на своих и чужих. За всех душа болит, за всех тревожишься . 
Спасибо большое, Qwert, хоть успокоили . А то все сайты наши и вроде -бы даже англоязычные тоже- как в рот воды набрали ! Я понимаю - неучастие в политике, но когда политика ( в виде ракет) тебе на голову падает- можно хоть успокоить народ-то ?!
Ovchin , Вы пишите (17.08.2006г) :

«Вот только "прежде всего следует исправить имена". "Если название неправильно, слова не повинуются". Ко всем прежним моим попыткам "исправить имена" добавляю теперь сообщение от Отшельника: "Но палестинцы не желали интегрироваться в многонациональную и многорелигиозную жизнь Ливана ". Странно. То, что евреи (сионисты) не пожелали интегрироваться в "многонациональную и многорелигиозную " жизнь других стран а захотели иметь свое государство, со своей культурой и прочим - ему понятно. То, что палестинцы хотят жить в своем государстве (а не интегрироваться в чью- то,  пусть даже "многонациональную и многорелигиозную" жизнь) подается в отрицательном контексте.»

Двадцатый век стал, к сожалению, веком беженцев. Сотни миллионов людей испили эту чашу. Это очень печально.
Но среди сотен народов, прошедших через это испытание, вроде бы только палестинцы упорно не желают не то что -бы ассимилироваться, но даже и  существовать в нормальных условиях.
Опять я про свое болото скажу…После свержения Его Величества Мухаммеда Резы Пехлеви вслед за ним отправились ( кто храня ему верность  , кто спасая свои жизни) около 2 миллионов иранцев( из них 200 000 моих единоверцев).Их разбросало по всему миру : от США до Австралии .Сам я говорил с иранцами из США, Германии , Суринама, Австралии , слышал и читал о множестве других стран, где нашли приют беженцы .И они очень неплохо акклиматизировались в этих странах.
Да и русские эмигранты тоже разъехались по всему миру.
Но ни иранцы- сторонники Пехлеви или бахаи ( о прочих не знаю, только с ними общался), ни русские эмигранты, ни судетские и прусские немцы не организовывали лагеря беженцев прямо у границы, не жили там десятилетиями, не совершали с территории  других государств нападения на страну прежнего проживания.
Я уже не говорю о том, что палестинцы не оказались в инородной среде: те же арабы, та же вера, тот же язык .В секторе Газа они могли бы организовать свое государство в 1948 г( если бы , конечно, им тогда это позволил бы сделать Египет ).Я вовсе не выступаю против палестинского государства.Оно появилось бы и существовало уже давно, если бы договорились Барак и Арафат.
Трагедия палестинцев в том , что им не дали ( да и они сами не очень-то хотели ) приспосабливаться к изменившимся условиям. Т.е: бежали люди деревнями , кланами, селились вместе, люди были практически необразованные, темные, ничего кроме деревни своей не знали. Держались друг за друга. А им постоянно говорили: потерпите, будет новая война, вернетесь назад.
У Ле Каре в романе «Маленькая барабанщица» палестинка из лагеря беженцев в Ливане извиняется, за бедность жилищ ( арабское гостеприимство!)- в лагере все должно быть по походному, что -бы беженцы не забывали, где их дом. Лагеря , действительно, бедны на вид, когда их показывают по телевизору….
Я понимаю, жили бы палестинцы как нормальные люди раздельно, в нормальных домах, а не в лагерях, этих гетто.

О графе Бернадоте.Я постараюсь освятить его роль в сепаратных переговорах с Шелленбергом по его воспоминаниям.
Между прочим , в этом спасении евреев из концлагерей учавствовали и евреи .Что очень неприятно, за евреев платили не только продовольствием, но и бензином и машинами и деньгами.Т .е. продлевалось сопротивление рейха и в результате- новые жертвы.

[Хельги]

Если я тебя правильно понял, в этом случае Хезболла быстро маргинализируется до состояния набора бандитский шаек, которые начнут грызню между собой? И будут обслуживать того нанимателя, у которого в данный момент средства заплатить найдутся. Угу, знакомая картина вырисовывается

Именно! 

А требования исламского государства в Израиле - это, конечно, сильно! И как таких требователей злобные еврейские фашисты по крематориям не рассовали?