Интересная подробность из Ливана - II

[Хельги]

Только, боюсь, момент упущен.

Да не упущен... Единственное условие возвращения Голанских высот - заключение мирного договора.

[qwert]

Как ни странно именно арабы и препятсвуют, до последнего времени о мире с Израилем никто не был готов говорить.
В автономии уже 15 лет пытаются создать государство, к чему Израиль готов и уже выразил свое согласие. Однако палестинцы не готовы отказаться от террористической деятельности.
Насчет "изгнанных из своих домов людей":
После 48 года в Израиль были изгнаны евреи из арабских стран, они что до сих пор живут в лагерях беженцов? И почему арабские страны не смогли дать палестинцам нормальных условий проживания.

[Fai]

Да не упущен... Единственное условие возвращения Голанских высот - заключение мирного договора.

И соблюдение оного договора. Сирией

[Хельги]

Да не упущен... Единственное условие возвращения Голанских высот - заключение мирного договора.

И соблюдение оного договора. Сирией

Ну, это вообще обсуждению не подлежит - пакта сунт серванда 

[Читатель]

[Просьба к Читателю:  дайте пояснения (как понимать Ваши слова что Вы прочитали мои соообщения)  остается.

Эр Овчин, с Вами, ИМХО, весьма трудно дискутировать.
Сначала Вы, ИМХО, выдаете категорическое, общее, всеобъемлющее утверждение: поскольку не люблю никаких паразитов, никакой национальности или вероисповедания, затем утверждаете, что только тех, кому помогают конкретные, Вами перечисленные, личности (не буду уж их снова и снова перечислять).
Мой первый к Вам вопрос писался на основе Вашего первого утверждения.
А вот еще типичный пример Вашего подхода:
"Израиль - это государство, живущее в значительной степени за счет финансовой помощи правиительства США и дотаций еврейских общинт других стран. Вдобавок, по собственному горькому опыту мы в России хорошо знаем какими путями образуются средства для этих дотаций.....

Здесь имеются ясные слова о происхождении  дотаций  Что конкретно  имелось в виду - было разъяснено мной в последующей дискуссии"
Из этого можно сделать только один вывод: все еврейские общины по всему миру зарабатывают на эти так Вас раздражающие дотации исключительно преступным путем.
Не слишком ли сильное заявление .
ИМХО, не следует так уж с размаху, да по всем общинам....

2 Эледем.
Эреа Читатель, ну почему мне так не везет - все время Ваши реплики меня слегка цепляют  ?
Ну, честно говоря, не знаю, что на это ответить .
Я  же не специалист в ядерной физике и не лезу в Ваши научно- исторические споры с оппонентами по данной теме. 
Меня, как простого гражданина гораздо больше, как Вы выразились, цепляет позиция эра Овчина, которая, ИМХО, весьма и весьма распространена у нас.
Согласна полностью, что Америка и Израиль дают ну очень много оснований для нелюбви не только у нас, но и во всем мире.
Но в основе оголтелого антиамериканизма и антиизраилизма, ИМХО, не лежит никакая конструктивная мысль .
А уж когда это становится официальной политикой Что называется, проходили... Было уже это в нашей истории.
И, ИМХО, кроме истощения страны в гонке вооружений, приведшей сами знаете к чему, ничего хорошего из этого не получилось:(.
Очень боюсь, что мы снова становимся на этот путь .
Именно поэтому меня очень беспокоит позиция отдельных форумчан в этом вопросе.
А теперь, можно вопрос к Вам?
Я не очень поняла конструкцию Вашей завершающей фразы:
"Отнюдь не критикуя Израиль за то, что он принимает официальную помощь и поддержку от третьих стран, задумайтесь, на кого будут его оппоненты опираться в таком случае, а заодно какие методы будут применяться".
То ли мне не следует критиковать (а я и не критиковала), то ли Вы не критиковали, но задуматься следует мне .

[Читатель]

Уважаемый Читатель,у меня говорится: образуются средства. Это вовсе не означает все средства. Вы  дважды вставляете в моё высказывание слово все, всем и делаете  выводы. Пусть они будут  Вашими выводами, ладно?

Я не филолог и не могу точно охарактеризовать Ваше высказывание в научных терминах, но если Вы не имели в виду ВСЕХ, тогда строить фразу, ИМХО, следовало бы несколько по-другому, не столь безаппеляционно, например: "Вдобавок, по собственному горькому опыту мы в России хорошо знаем какими путями образуются средства для НЕКОТОРЫХ  ИЗ этих дотаций.....". И вопросов бы ни у кого не возникло.
Такая же подача мысли, ИМХО, приводит к описанному мной, возможно для Вас нежелательному, пониманию.  

Возможно  Вы лучше чем я знаете, каков объем подобных средств.

Невозможно, я "не в деле"

Кстати, приписываемое Вами мне утверждение о всех средствах во всех странах я не мог бы сделать еще и потому, что хорошо знаю, что китайские еврейские общины Израиль не дотируют (по причине практического отсутствия таковых).

Уже легче
 

цепляет позиция эра Овчина
Отношение к политике Израиля, как я понимаю?

А вот здесь уже Вы приписываете мне свои мысли.

[Ну может тогда изложите свою, хотя бы в связи с невыдачей Израилем России Невзлина, обвинямого Генпрокуратурой и прочее?

Предложите Вы конструктивные мысли, если считаете, что у оппонентов их нет. Для начала - по делу Невзлина.

Может тогда мне заодно и по Англии высказаться - она нам тоже много кого  не выдает
ИМХО, в этой теме все-таки не запросы нашей Генпрокуратуры обсуждаются.

[Эледем]

 Ох, и мыслей-то высказано 

  2 Хельги

1. Касательно 1948 г.
  Насчет сгона беженцев  - там обе стороны постарались. Самое смешное, что знаю об этом из первых рук.
2. Насчет Аль-Аксы
Вспомни, ведь ее не просто так к Иерусалиме строили, на то причины были. А вот место выбрали (это я про развалины храма), действительно крайне плохо. За эту глупость уже сколько поколений расплачивается (это я все про вредоносность Иерусалима для мира во всем мире, никак не успокоюсь 
3. Хельги, извини, но Резолюцию ООН о создании Палестинского государства никто не отменял! Опять призрак "двойного стандарта" в нашем обсуждении замаячил? 

  2 Читатель

С Вами сложно дискутировать эреа. Но попробую все же по пунктам
1. То, что Вас цепляет позиция эра Овчина меня не удивляет - я сам в его высказываниях мало с чем согласен, но все же Вас не затруднит пояснить, откуда берется "оголтелвй антиамериканизм", "антиизрилизм" пока в покое оставляем. ИМХО - далеко не на пустом месте. Возникновение его - не происки каких-то зловредных личностей, а вина самих США в их абсолютно беспардонном и высокомерном отношении к другим. И исчезнет такое отношение - только когда сами американцы поумнеют (на что надежды, увы, маловато). А Израиль во многом страдает по принципу отражения - на него переносится антиамериканское отношение (про Невзлина и ему подобных речь сейчас не идет).
Я не разделяю такого подхода к США, но хочу Вам сказать - я его понимаю. И понимаю людей его исповедующих.
2. В гонке вооружений всегда имеется вина обеих сторон.
3. Действительно фраза получилась неудачной, извините. Подразумевалось именно пожелание к Вам провести логическую оценку на кого и как начнут опираться те, кто против США и Израиля настроен. И сделать это без всяких эмоций.

  2 ovchin

Извините, но мне не очень понятно из Ваших реплик - считаете ли Вы арабские государства, отхватившие ряд территорий, кои по резолюции ООН к Палестине отходили, виновными в палестинской трагедии или не считаете? Или виноват исключительно Израиль? Для дальнейшей дискуссии - это для меня очень важно. И, кстати, как с согнанными евреями быть?
А насчет Сабры и Штилы хорошо известно, что в эти кварталы вообще никого годами не допускали, не то, что евреев (упаси, Аллах), но и христиан-ливанцев. ИМХО, это не есть правильно.

2 Рошфор

Просто изумительная ссылка. Жаль всей статьи нет.

[qwert]

2 Эледем
Арабы строили мечети на месте храмов других религий, такая была распростроненная практика (остальные религии тоже этим грешили правда). В Кордове например, есть собор на месте мечети, которая была перестроена из храма. Или ая София в Стамбуле.
Поэтому и построили на храмовой горе.

[Станислав]

ovchin

Выше много говорилось о статусе Иерусалима. Не подскажет ли кто, много ли государств признают Иерусалим столицей Израиля?

Нет таких. Ибо столица Израиля город-герой Тель-Авив.

[qwert]

Столица как раз Иерусалим , а признает немного государств, Сальвадор, Коста-Рика и штаты тоже помоему.

[otchelnik]

Выскажусь -ка и  я по данной теме…
Здесь на форуме прозвучало много откликов по проблеме конфликта ( по большей части полярных).И это при том, что данная проблема большинство форумчан не затрагивает напрямую. Т .е. в Израиле и Ливане у них нет ни знакомых , не недвижимости.
Меня эта проблема затрагивает почти напрямую .В Израиле , в зоне постоянного обстрела , в Хайфе и Акке находятся святыни моей Веры , в Палестине и Ливане проживает небольшое количество моих единоверцев. Те. ракеты с двух сторон несут нам гибель .Когда я смотрю новости, все время со страхом ожидаю показа горы Кармель… .И мне жаль и израильтян и ливанцев ( мирных).
Когда говорят о Ливане сегодняшнем, я вспоминаю Ливан прошлых дней, Ливан 50-60-х годов .Ливан,где не обращали внимания на религиозные различия, ибо в конституции было записано, что президент Ливана- христианин- маронит, премьер-министр- мусульманин- суннит, спикер парламента- друз .Бейрут, космополитический город, где говорили больше не на арабском, а на французском, город развлечений и туризма, восточной экзотики .Город, который оспаривал у Тегерана титул «Парижа Востока»!
Почему же этот Ливан, страна процветания и развлечения, исчез? Виною тому стало вовлечение его в конфликт с Израилем и палестинцы .После  войн с Израилем сотни тысяч беженцев оказались в Ливане. Им дали возможность остаться, дали работу .Но палестинцы не желали интегрироваться в многонациональную и многорелигиозную жизнь Ливана .Они даже селились вместе, в лагерях беженцев, не желая смешиваться с местным населением .Они громко требовали, что -бы Ливан разорвал любые отношения с Израилем .
Палестинцы все больше и больше радикализировались и военизировались. Все больше нападений на территорию Израиля, все больше захватов самолетов, больше терактов .В 1968 г. палестинские террористы из Бейрута совершили нападение в аэропорту Афин. В 1969 г палестинцы навязали правительству каирские соглашения. Согласно им палестинцы имели право проживать в Ливане и иметь вооруженные отряды. Наконец в 1970 г они попытались создать свое государство на территории…Иордании, едва не свергнув с престола короля Хусейна, прямого потомка пророка Мухаммеда !Так отплатили они государю, воевавшему за них! Еще  его дед, был убит теми же палестинцами по приказу Иерусалимского муфтия в начале 50-х годов .Кощунственное убийство было совершено на Храмовой горе, когда  Его Величество выходил из мечети Умара, после молитвы !К счастью , монархия устояла .Хусейн получил от палестинцев прозвище «Палач из Аммана»- и было за что, раненых и убитых вперемешку вкатывали в асфальт.
После Иордании вооруженные отряды палестинцев перебазировались в Бейрут., где внесли свой вклад в радикализацию исламизма .В мае 1973 г.правительство Ливана попыталось разоружить « гостей», но неудачно…
Началом гражданской войны унесшей 63 тысячи жизней и оставившей 217 тысяч раненных стало 13 апреля 1975 г.когда было совершено покушение на главу христиан- маронитов Пьера Жмайля, отца двух будущих президентов Ливана ( один из них будет убит мусульманским террористом- смертником).Когда он выходил из церкви в окружении толпы народа , его обстреляли из автомата на проносящейся машине. Четверо человек было убито.В этот же день палестинцы проводили провокацию- шумно праздновали годичной давности нападение террористов на израильский город Кирьят- Шмона. Излишне говорить, что они пришли с территории Ливана. Христиане- марониты в ответ за покушение попытались задержать автобус с палестинцами  ехавшими на праздник .Было убито 27 человек .Началась гражданская война ( вернее, война между палестинскими группировками и примкнувшими к ним мусульманскими радикалами и христианами- маронитами).
Палестинцы захватывали целые районы Ливана, используя их как опорные территории  для борьбы с Израилем и…ливанцами. Потребовалось вмешательство Израиля в 1982 г. и ввод его войск, что- бы изгнать ООП с контролируемых ими территорий. Что- бы ушел Израиль потребовалось введение войск ООН. Но маховик фундаментализма продолжал раскручиваться .Террористы- смертники на машинах, набитых взрывчаткой, взрывали казармы. Десятки иностранцев захвачены в заложники ( в том числе и 4 наших дипломатов, один из которых был убит).Все это делалось с благословления Ирана и на его деньги, разумеется. Наконец Сирия ввела войска в Ливан , превратив правительство в свою марионетку. Целые районы Ливана  и Бейрута оказались под контролем «Хезболлы» и жили , повинуясь приказам этой партии ( а вернее, Ирана).
Реакция Израиля на похищение двух солдат , конечно, чрезмерная .Но вполне понятная. Сколько людей в Ливане пострадало из-за «Хезболлы»!
Даю себе зарок- не говорить о политике. И снова нарушаю…

[Fai]

...
Даю себе зарок- не говорить о политике. И снова нарушаю…

Да какое же это нарушение, эр otchelnik. Здесь каждое слово - золото ...

[otchelnik]

Нельзя мне.Религия запрещает.Из-за того и в политических партиях не состою.

[qwert]

По храму кстати вроде не попали ракетами.

[Эледем]

 Кажется начинает вырисовываться некоторое общее мнение. Попробуем сначала сформулировать то о чем нам удается договориться.

1. Война никоим образом не нужна Ливану. Вот уж кто страдает однозначно из-за чужой ненависти.
2. В истории 1948 нет правых. А вот виноватых хватает. ООН приняв решение о создание двух государств, так и не озаботилась создать реальные механизмы их существования. Кто в ООН лично виноват - теперь уже боюсь неактуально. Да и все виновные, подозреваю, давным-давно скончались.
3. Взаимная ненависть Израиля и Хезболлы приводит к войне на уничтожение. И это самое страшное в данный момент. Даже прекратив огонь в южном Ливане, нельзя дать реальных гарантий, что завтра снова стрелять не начнут.
  4. Хезболла объявила, что ее цель - уничтожение Израиля, Израиль заявил, что его цель - уничтожение Хезболла. И та и другая сторона сохранила возможности вести боевые действия.

  Теперь о чем договориться не удалось.

1. Кто первый начал.
2. Кто виноват во взаимном подзуживании сторон втихомолку.
Маленькое замечание - почему-то никто из участников дискуссии не соглашается с мнением, что виноваты и Иран, и США (обидно).
3. Как можно разрешить конфликт. 
ИМХО - реальных методов на горизонте не видно. Все что мы предлагаем - не устраивает либо одну, либо другую, либо ни ту, ни другую сторону. Это хорошо иллюстрируется ходом обсуждения.
4. Обе стороны совершали в ходе войны недопустимые поступки. Каждая сторона в дискуссии в упор не видит преступных действий своих подопечных, зато расписывает зверства и неправду с другой стороны.

  ИМХО, все это очень печально.

P.S. А сообщение эра Отшельника для меня было чрезвычайно важным. Я общался всего с двумя представителями враждующих сторон, а он практически изнутри об этом говорит. Поэтому его возможный отказ от дальнейшего участия в разговоре, я буду считать очень большой потерей.