Политические игры Дорака - II

[Эледем]

Остается только гадать, что за убожества верховодят все это время в Гайифе, Дриксен и Агарисе, раз за двадцать лет непрерывных попыток так и не смогли одолеть такую посредственность. 

Дример, а что, хоть кто-то утверждал, что Дивин и Хайнрих непревзойденными гениями являются  ? Ты к нам несправедлив. Скорее я бы сказал в столицах Гайифы и Дриксен (в Агарисе своих интриг столько, что Леворукий рехнется) сидят "убожества" выдающиеся  . Да еще и элементарным терпением их Творец явно обделил, также как и соображением. Одна истории с письмом Рокэ, описывающим Саграннские события чего стоит.

[Dreamer]

Дример, а что, хоть кто-то утверждал, что Дивин и Хайнрих непревзойденными гениями являются  ? Ты к нам несправедлив. Скорее я бы сказал в столицах Гайифы и Дриксен (в Агарисе своих интриг столько, что Леворукий рехнется) сидят "убожества" выдающиеся  .

А я разве спорю?
Я просто сижу и тихо радуюсь тому, какие глупые они и каким умным на их фоне могу выглядеть я ...

[Читающий]

Дорак был талантливым интриганом, посредственным стратегом, слабым политиком и никуда не годным администратором.

Остается только гадать, что за убожества верховодят все это время в Гайифе, Дриксен и Агарисе, раз за двадцать лет непрерывных попыток так и не смогли одолеть такую посредственность. 

Они не могли справиться с Алвой, Савиньяками фок Ворзов и т. д.

[Станислав]

Эледем

Считать всех политиков дураками - не есть обхективно, не правдали? 

Одна истории с письмом Рокэ, описывающим Саграннские события чего стоит.

А вот об этом чуть-чуть поподробнее. Не понял мысли.

[Anneto]

 Интересно, а сам Дорак дальнейших аналогий прослеживать не вытался? 
 Круг Молний - э-э-э. Эрнани надо полагать на самом деле скрытым Эпине был? 

А что?  Вроде бы в "Пламени Этерны" на проверке Беатрисы вызвали женщину из Эпинэ 
Шутка!

[Эледем]

Станислав, мысль была довольно простая. Представители недружественных Талигу государств откровенно забыли о статье ЗД, по которой армия Рокэ могла войти в Сагранну, забыли про собственной грешок с затоплением своих оппонентов, да еще так и не додумались дождаться известий о том, что и как, собственно говоря, произошло (шпионы, по-видимому, писать разучились у них).
  Вот поэтому я и счиатю их "убожествами" выдающимися, неспособными на аналитическое мышление.

[Хельги]

 Станислав, мысль была довольно простая. Представители недружественных Талигу государств откровенно забыли о статье ЗД, по которой армия Рокэ могла войти в Сагранну, забыли про собственной грешок с затоплением своих оппонентов, да еще так и не додумались дождаться известий о том, что и как, собственно говоря, произошло (шпионы, по-видимому, писать разучились у них).
  Вот поэтому я и счиатю их "убожествами" выдающимися, неспособными на аналитическое мышление.

Эледе-е-м...
Ты, как всегда, требуешь от людей совершенства. Финт ушами с бакранами (а без образования "Незалежнай Бакрании" Рокэ в Сагранну не имел права входить) предсказать легко только задним числом. Равно как и взрыв озера.

[del Rey]

 Станислав, мысль была довольно простая. Представители недружественных Талигу государств откровенно забыли о статье ЗД, по которой армия Рокэ могла войти в Сагранну, забыли про собственной грешок с затоплением своих оппонентов, да еще так и не додумались дождаться известий о том, что и как, собственно говоря, произошло (шпионы, по-видимому, писать разучились у них).
  Вот поэтому я и счиатю их "убожествами" выдающимися, неспособными на аналитическое мышление.

Шпионы у всех, похоже, писать разучились, а то не умели в большинстве своем. У того же Дорака с донесениями из Кагеты было как-то очень странно.

[Станислав]

Эледем, похоже ты повторяешься. 

Помнится в теме об Адгемаре ты упрекал покойного в том, что тот не обладает даром ясновиденья (как же, не рассчитал ещё до начала, что придёт Алва, захватит Барсовы ворота, разгромит всю кагетскую армию, а самого Лиса пристрелит на суде Бакны). Позже, в ходе обсуждения Саграннской компании, ты кажется согласился, что был чуть - чуть более требовательным, чем необходимо. Во всяком случае, тезис: "Адмемар не ясновидец - значит плохой правитель" ты снял и больше по ходу дискуссии не применял.

Так почему же ты теперь, обсуждаю ту же Сагранскую компанию опять вспомнил об этом?  "Адмемар Дивин VIII не ясновидец - значит плохой правитель" Довольно странно слышать подобные огульные заявления от человека, который в иных случаях (как например, в ходе обсуждений некой Айрис  ) требует скрупулёзного и точнейшего рассмотрения всех обстоятельств.

Мне кажется, что ты сам попал в ловушку своего догматизма. На этом Форуме ты не раз заявлял о своей крайне отрицательной оценке политиков вообще. Подобный подход сильно смахивает на религиозный догмат. И это не так плохо (во всяком случае, с моей точки зрения. У самого имеется как минимум один подобный догмат). И вот это мы и видим как этот догмат применяется в деле

Ты говоришь:

Представители недружественных Талигу государств откровенно забыли о статье ЗД, по которой армия Рокэ могла войти в Сагранну

А статья хоть раз до этого применялась на практике? Судя по удивлённой реакции соратников Рокэ ничего подобного ранее в дипломатии Золотых Земель не было. Рокэ создал подставное государство и как мне кажется право на данный патент принадлежит ему.

забыли про собственной грешок с затоплением своих оппонентов

Ну конечно, когда гоганы платили Кагете, они должны были держать в голове Дриксенский опыт столетней давности... Тебе самому не смешно?  Где Дриксен, а где Кагета? 

да еще так и не додумались дождаться известий о том, что и как, собственно говоря, произошло

Новость эта была для жителей Олларии (ну и находящихся в ней послов). Напомню, как было дело. Адгемар перед судом Бакны отправил депёшу в Талиг. Получив её, Бурраз-ло-Ваухсар поспешил к послу Гайифы, который (действуя в рамках своих полномочий) организовал Большой Выход. И именно на нём было зачитано письмо Рокэ.

Логично предположить, что Дивин VIII  к этому моменту знал об изменении политического расклада в казарии. Почему Дивин знал о заключённом мире? Да потому что от Равиата до Паоны ближе, чем от Равиата до Олларии. И гайифские шпионы хлеб едят не совсем уж зазря. А потом ещё пришёл отчёт главы посольства…

Так что фиаско с Большим выходом - лежит на совести посла Гайифы. Да он действовал весьма расторопно (в короткое время организовать такое - это надо уметь), но кто знал, что письмо уже пришло к Савиньяку? Посол честно пытался раскрутить политический скандал. Не вышло. Причём здесь глупость Дивина? 

[Эледем]

Станислав, ты в своем репертуаре, ну да ладно...

  1. Я не снимал аргумента об Адгемаре, просто мы тогда договорились его не обсуждать, так как это был случай именно мировоззренческого расхождения.
  2.  Ты согласен с тем, что до того, как устраивать скандалы на дипломатической почве, требуется внимательно изучить все возможные варианты и учесть будущую аргументацию оппонента? Ни того, ни другого сделано гайифцами не было!! Или ты считаешь, что попытка устроить этот скандал - это исключительная самодеятельность посла Империи? Но тогда Дивин действительно плохо разбирается в людях, если на ключевой пост назначил столь неадекватную личность. А уж лишний раз заглянуть в текст Договора и рассмотреть возможные аналогии в прошлом - это обязанность любого вменяемого политика, как бы лично я к таковым не относился. И, кстати, причем тут мое личное отношение? - тут многократно признавалось, что все политики, сплошь и рядом, действуют грязными и противозаконными методами... за что же к ним я должен уважение хоть какое-то испытывать? Странный подход для юриста, согласись.
  3. И уж совсем не предусмотреть того, что какая-то информация о реальных событиях дошла до Олларии - это перебор даже для обычного "убожества". Отсюда и мой термин, который просто "уточняет" слова Дримера.


 

[Читающий]

  2.  Ты согласен с тем, что до того, как устраивать скандалы на дипломатической почве, требуется внимательно изучить все возможные варианты и учесть будущую аргументацию оппонента? Ни того, ни другого сделано гайифцами не было!! Или ты считаешь, что попытка устроить этот скандал - это исключительная самодеятельность посла Империи? Но тогда Дивин действительно плохо разбирается в людях, если на ключевой пост назначил столь неадекватную личность. А уж лишний раз заглянуть в текст Договора и рассмотреть возможные аналогии в прошлом - это обязанность любого вменяемого политика, как бы лично я к таковым не относился. И, кстати, причем тут мое личное отношение? - тут многократно признавалось, что все политики, сплошь и рядом, действуют грязными и противозаконными методами... за что же к ним я должен уважение хоть какое-то испытывать? Странный подход для юриста, согласись.
  3. И уж совсем не предусмотреть того, что какая-то информация о реальных событиях дошла до Олларии - это перебор даже для обычного "убожества". Отсюда и мой термин, который просто "уточняет" слова Дримера.

В описываемый период истории сотовые телефоны ещё не придуманы. Если бы посол действовал только по инструкциям, то от него не было бы никакого толку.
А предусмотреть всё - можно лишь задним умом.

[Rochefort]

Остается только гадать, что за убожества верховодят все это время в Гайифе, Дриксен и Агарисе, раз за двадцать лет непрерывных попыток так и не смогли одолеть такую посредственность. 

Я просто сижу и тихо радуюсь тому, какие глупые они и каким умным на их фоне могу выглядеть я ...

Я в тебе никогда не сомневался,  но давай посмотрим с другой стороны. Есть хорошее высказывание одного известного генерала: "военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать трудно."По-моему, то же самое можно сказать о политике. Не так уж трудно найти разумные решения, глядя на проблему со стороны. Но трудно воплотить эти решения в жизнь - ведь они столкнуться с различными обстоятельствами, противодействием, часто даже не умышленным, и в результате будут осуществлены совсем не так, как предполагалось, причем вовсе не из-за недостатка ума у политиков.
Лично я предпочитаю считать всех героев умными по умолчанию - включая Эгмонта, Эпинэ и Алису. 

Иными словами, ты можешь тихо радоваться ровно до того момента, пока подчиненные не начнут до неузнаваемости искажать твои гениальные приказы 

[Dreamer]

Я в тебе никогда не сомневался,  но давай посмотрим с другой стороны.
...
Иными словами, ты можешь тихо радоваться ровно до того момента, пока подчиненные не начнут до неузнаваемости искажать твои гениальные приказы 

Рошфор, а почему ты решил, что это - другая сторона? Это как раз именно та, с которой смотрю я.
Смотрю и сижу себе тихонько, все умные мысли и гениальные решения остаются в голове и я могу без помех ими (и собой, конечно) восхищаться, не опасаясь что они не пройдут суровую проверку практикой. Лепота... 

[Rochefort]

Рошфор, а почему ты решил, что это - другая сторона?

У меня опять очень резко получилось?
Я всего лишь хотел сказать, что неудачи политика не означают автоматически, что он неумен. А от твоих слов я просто оттолкнулся, никакого намерения задеть.    *смайлик, полный раскаяния*

[Станислав]

Эледем

1. Я не снимал аргумента об Адгемаре, просто мы тогда договорились его не обсуждать, так как это был случай именно мировоззренческого расхождения.

А сейчас тебя опять надо просить снять данный тезис? 


 

2.  Ты согласен с тем, что до того, как устраивать скандалы на дипломатической почве, требуется внимательно изучить все возможные варианты и учесть будущую аргументацию оппонента? Ни того, ни другого сделано гайифцами не было!! Или ты считаешь, что попытка устроить этот скандал - это исключительная самодеятельность посла Империи? Но тогда Дивин действительно плохо разбирается в людях, если на ключевой пост назначил столь неадекватную личность. А уж лишний раз заглянуть в текст Договора и рассмотреть возможные аналогии в прошлом - это обязанность любого вменяемого политика, как бы лично я к таковым не относился. И, кстати, причем тут мое личное отношение? - тут многократно признавалось, что все политики, сплошь и рядом, действуют грязными и противозаконными методами... за что же к ним я должен уважение хоть какое-то испытывать? Странный подход для юриста, согласись.

Попунктно:

А) Ты согласен с тем, что до того, как устраивать скандалы на дипломатической почве, требуется внимательно изучить все возможные варианты и учесть будущую аргументацию оппонента?

В принципе - согласен. Однако, Эледем, в таких скандалах обычно побеждает не тот, у кого прочнее аргументация, а у кого лучше подвешен язык. Сколько случаев из нашей жизни можно привести, когда подобный скандалы происходили на ровном месте? А потом, когда выяснялась правда, было уже слишком поздно…

Б) Или ты считаешь, что попытка устроить этот скандал - это исключительная самодеятельность посла Империи?

Нет, я так не считаю.

Итак, в начале лета 398 года на Рокэ возлагают функции проэмперадора Варасты, общим сроком на полгода. Известие об этом уходит в Паону. В Паоне делают совершенно верный вывод, что если Алва всерьёз намерен бороться с бирисцами, то весьма высока вероятность ввода талигских войск на территорию Сагранны (хотя бы в рамках разгрома отдельных банд седунов).

Придя к подобному выводу в Олларию для посла уходит специальное распоряжение: в случае прихода известий о вторжении Рокэж на территорию демилитаризованной зоны (Сагранны) устроить дипломатический демарш от имени стран-участниц Золотого Договора.

Осенью в Олларию приходит известие о Кагетской компании. Посол в считанные дни строит дипломатический корпус и закатывает прекрасное представление. … Кагетский посол – сосредоточие мировой скорби… Потрясённые послы Гайифы, Дриксена и Гаунау… И звонкое заявление: «Мы не потерпим нарушения Золотого Договора!»

Интересно, а смог бы Сильвестр удержать ситуацию под контролем? Удержал ли он Фердинанда от необдуманных слов и действий?

Нет, как ни крути, скандал был сотворен очень неплохо. Кстати, о победах Рокэ при дворе не было известно вплоть до Выхода Посольской Палаты и значит у посла Гайифы были весьма весомые основания считать, что депеша от Первого Маршала пока ещё в пути. Счёт шёл на дни, а возможно и на часы  и посол решил сыграть на опережение.

В) Но тогда Дивин действительно плохо разбирается в людях, если на ключевой пост назначил столь неадекватную личность.

Эта «неадекватная личность» хорошо знает свои обязанности, отличается инициативностью и творческим подходом к работе (всё-таки, организация дипломатического скандала требовала от Посла определённой смелости и готовности отвечать за свою неудачу). Опять же, история с вербовкой Кагетского посла и другие факты из ЗИ-1 позволяют составить мнение о после Гайифы как о человеке весьма неглупом.

Г) А уж лишний раз заглянуть в текст Договора и рассмотреть возможные аналогии в прошлом - это обязанность любого вменяемого политика, как бы лично я к таковым не относился.

Ещё раз: деньги за авантюру в Варасте платили гоганы. Деньги получал Адгемар. Так почему у Дивина должна болеть голова по поводу всяких нехороших исторических аналогий?  Вся эта история с Варастой, бирисцами и т.д. Гайифу касалось очень и очень опосредственно. Фактически, империя включилась в эту авантюру уже после произошедших событий, надеясь нажить себе на Сагранской компании лишние политические дивиденды. Нажить дивиденды не получилось, однако никакого фатального провала в дипломатии Гайифы я здесь не вижу.

Д) И уж совсем не предусмотреть того, что какая-то информация о реальных событиях дошла до Олларии - это перебор даже для обычного "убожества". Отсюда и мой термин, который просто "уточняет" слова Дримера.

Телефонов, как тут уже верно подметили, тогда ещё не изобрели. Конечно, посол мог отправить гонца в Паону с просьбой разъяснить, что ему делать в такой ситуации. Однако, пока гонец мотался бы туда-сюда, пока принималось бы решение в Гайифе, то политическая ситуация в Талиге изменилась бы и скандал бы организовать не удалось бы. Ещё раз: от посла Гайифы потребовалось определённое мужество, чтобы организовать выход Послоькой Палаты, ибо переложить ответственность на кого-либо третьего ему не удалось бы.

Е) И, кстати, причем тут мое личное отношение? - тут многократно признавалось, что все политики, сплошь и рядом, действуют грязными и противозаконными методами... за что же к ним я должен уважение хоть какое-то испытывать? Странный подход для юриста, согласись.

Эледем, речь шла о моральном облике политиков. Ты же оцениваешь их умственные способности. Надеюсь, разница заметна?


Кстати, заявление Дримера было довольно ироничным Ты же воспринял его на полном серьёзе.