Архетипы и литературные источники

[Симбелин]

Как, наверное, многие заметили, в книгах Гатти имеется некоторое количество узнаваемых образов и сцен, своеобразных незакавыченных цитат из классики. Кто что заметил?

Навскидку назову один с ходу опознанный мной эпизод - Катарина рассказывает Дику о том, как она впервые увидела его отца и подумала, что это и есть король. Сцена один в один из "Проклятых королей" Мориса Дрюона - Клеменцию встречает королевский кортеж и она принимает за своего жениха Филиппа.

[Homa]

Ну, конечно, знаменитая сцена с письмом и Манриком. Гатти еще подсказала про показательный образ узника из ЗИ-1. Дик, в целом, в Красное на красном показан совершенно типичным нищим восторженным провинциалом и по идее из него должен был вырасти вариант трех мушкетеров, а выросло ... гораздо более страшный вариант. В жизнеописании Дика куча типичных моментов: "мудрый наставник", "заклятый враг", первая дуэль, первая война, первая любовь. Все развиваются крайне нетривиально.

Чует мое сердце что в ОВДВ тоже есть несколько архитипных вариантов. Хотя бы яд в бокале вина.

[Marta]

ИМХО игра с архетипами имеет место, но не сколько сюжетно, сколько психологически и ведется на трех фронтах.

1. В читательских головах. Появляется герой. Читателю парой  археузнаваемых штрихов намекают на  архетипичные, а, точнее говоря, штампованные фэнтези образы.  Остальное опытный читатель додумывает сам.
Что у нас есть: благородный потомок, страдающая королева, законный наследник в изгнании,  его благородный друг, злодей-кардинал, второй злодей, байронический,  влюбленная в принца девочка-бунтарка, жуткий орден, таинственный , сведущий в магии народ. Из этих кубиков  легко и непринужденно складывается типовой  фэнтезийный или авантюрный сюжет. Опытный читатель его предвидит во всех подробностях. При этом из-за архетипичности игнорируя не входящие в сценарий элементы.
А потом удивляется – как же так,  героев подменили и вообще все неправильно. А все, как и должно быть, если отделить исходный текст от архетипического додумывания. 

2.Архетипами пользуются герои. Не все, конечно, но  Катарина, Штанцлер, Адгемар, Левий, Рокэ. Все они играют перед  простодушными персонажами свои спектакли. Создают заведомо узнаваемый или приятный и понятный собеседнику архетепичный образ. При этом некоторые особо продвинутые герои (в первую очередь Штанцлер и Алва) успешно пудрят мозги читателям, а те воспринимают их откровения за чистую монету.
Совместными усилиями эра Августа и эра Рокэ наиболее простодушные читатели видят не с удовольствием  делающего свою работу  профессионала, обожаемого армией и простонародьем и вполне себе умеющего радоваться жизни,, а уставшего от жизни изгнанника, "лишнего" человека, над которым тяготеет генетическое всеобщее презрение. Сейчас заплачу…
Все речи Катарины,  Штанцлера и  Левия, обращенные к Ричарду и Роберу и есть  игра в архетипы, на которую Ричард  и Робер  с готовностью ведутся.
Но Катари не Анна Австрийская. Она "подставляет" Манрика историей с обыском так, что второй раз он на такое вряд ли пойдет, и узница может писать, что хочет.
Она сочиняет душещипательную историю про перепутанных женихов. И вот уже Дик в рыданиях у ее ног,  и не только Дик. Намекать при первой же встрече  кавалерам на разбитое сердце и любовь к похожим на них родственникам, похоже, то фирменная фишка гиацинта. Но у читателей она имеет меньше успеха, чем у героев. Из-за Луизы и из-за того, что женская часть читательниц к ней не расположена.
Левий "срывается" на Айнсмеллера и палача-тюремщика и покоряет горожан и Робера, а заодно получает кровь Алвы. Архетипы потому и архетипы, что при их помощи намного проще манипулировать чужим сознанием..   

3. Откровенные романтические и мелодраматические  штампы, представленные великими Дидерихом и Барботтой, над которыми смеются и герои, и читатели. И при этом мир полон Жилей Понси, а  никем  непонятый, демонический Рокэ и прочие, достойные Дидериха теории, то и дело возникающие при обсуждении, говорят, что миро и книговосприятие по Дидериху вполне себе архетипично.

[Нинель]

Шутки Сузы-Музы с незначительными вариациями повторяют шутки из "Арсена-Люпена" Колбасьева в исполнении гардемаринов.

"Овод" явно послужил источником двух дрматичных эпизодов: Расстрел Феншо - это когда он говорит солдатам что-то вроде "на вас крови не будет" и пытается командовать своим расстрелом, как Овод. И сцена в ЗИ1 с кардиналом и Алвой. Ситуация и многие реплики чуть ли не дословны.  В последнем случае ИМХО получилось не очень удачно - делает страдания Алвы в заключении несерьезными и придает всей сцене не слишком уместный оттенок пародийности.

Впрочем, в "Оводе" еще много подходящих ситуаций -  например, попытки соратников  спасти Овода из тюрьмы, закончишиеся неудачно в последний момент по причине внезапной болезни...Какой простор для фантазии!  Или когда Артур узнает, кто его настоящий отец и мнимое самоубийство. Не ждет ли нас что-то вроде:

Штанцлер - Дику:
-  Знаешь,  твоя мать - замечательная женщина. Ей бы родиться пятьсот лет назад...   Но ты имеешь право знать правду.  Я тебя прошу об одном - не суди опрометчиво. Хорошо быть чистым, но непросто.  Мы были  знакомы с детства... дело людей чести...Я твой настоящий отец!
-Эр Август!  Дело ЛЧ - это старые сказки.
Срывает медальен с шеи, перстнь с пальца, бросает на пол. Топчется по ним ногами.
- Все эти артефакты - ржавые железяки, который можно разбить.  А Вы лгали мне всю жизнь!
Убегает в неизвестном направлении.

  Дальше возможны варианты: Дик пойдет и утопится ко всеобщей  радости диконенавистников. Или после жестокой лихорадки станет новым человеком, самым непримиримым борцом с  ЛЧ и правой рукой Алвы - к радости уже дикофилов.

[Gatty]

"Овод" явно послужил источником двух дрматичных эпизодов: Растрел Феншо - это когда он говорит солдатам что-то вроде "на вас крови не будет" и пытается командовать своим растрелом, как Овод.

Э, нет...  Это  Пьер-Жан Беранже "Старый капрал " В переводе Курочкина.
Неужели не признали?

В ногу, ребята, идите.
Полно, не вешать ружья!
Трубка со мной... проводите
В отпуск бессрочный меня.
Я был отцом вам, ребята...
Вся в сединах голова...
Вот она - служба солдата!..
В ногу, ребята! Раз! Два!
Грудью подайся!
Не хнычь, равняйся!..
Раз! Два! Раз! Два!
 
Да, я прибил офицера!
Молод еще оскорблять
Старых солдат. Для примера
Должно меня расстрелять.
Выпил я... Кровь заиграла...
Дерзкие слышу слова -
Тень императора встала...
В ногу ребята! Раз! Два!
Грудью подайся!
Не хнычь, равняйся!..
Раз! Два! Раз! Два!
 
Честною кровью солдата
Орден не выслужить вам.
Я поплатился когда-то,
Задали мы королям.
Эх! наша слава пропала...
Подвигов наших молва
Сказкой казарменной стала...
В ногу, ребята! Раз! Два!
Грудью подайся!
Не хнычь, равняйся!..
Раз! Два! Раз! Два!
 
Ты, землячок, поскорее
К нашим стадам воротись;
Нивы у нас зеленее,
Легче дышать... Поклонись
Храмам селенья родного...
Боже! Старуха жива!..
Не говори ей ни слова...
В ногу, ребята! Раз! Два!
Грудью подайся!
Не хнычь, равняйся!..
Раз! Два! Раз! Два!
 
Кто там так громко рыдает?
А! я ее узнаю...
Русский поход вспоминает...
Да, отогрел всю семью...
Снежной тяжелой дорогой
Нес ее сына... Вдова
Вымолит мир мне у бога...
В ногу, ребята! Раз! Два!
Грудью подайся!
Не хнычь, равняйся!..
Раз! Два! Раз! Два!
 
Трубка, никак, догорела?
Нет, затянусь еще раз.
Близко, ребята. За дело!
Прочь! не завязывать глаз.
Целься вернее! Не гнуться!
  Слушать   команды   слова !
Дай бог домой вам вернуться.
В ногу,  ребята ! Раз! Два!Грудью подайся!
Не хнычь, равняйся!..
Раз! Два! Раз! Два!
 
Это ж не революционный расстрел, а военно-уставной.
Хотя, кто знает, вдруг Овод у Беранже  сархетипствовал. Артур был человеком начитанным.
Кстати типичность ситуации - пришедший с утешением священник и вредный  узник (узница) тоже было не единожды. И в литературе, и даже в живописи. Чего один репинский  "Отказ от исповеди" стоит. Причем современники Репина восприняли ее, как совершенно типичную ситуацию.
"Овод" вообще состоит из такого количества то ли архетипов, то ли штампов, что просто грех не проехаться. Жаль, нЕкуда влюбленную в героя  злющую красотку-танцовщицу девать, а шрам с хромотой Голоны заюзали.  .
А вот сюжет с  неузнанныи папами и впрямь не увядает.  От  бедняги Эдипа  через Роберта Дьявола  тянется к Дарт-Вейдеру и Люку.

[Нинель]

Э, нет...  Это  Пьер-Жан Беранже "Старый капрал " В переводе Курочкина.
Неужели не признали? 
...

Это ж не революционный расстрел, а военно-уставной.
Хотя, кто знает, вдруг Овод у Беранже  сархетипствовал. Артур был человеком начитанным.

Да, не признала. Возможно, из-за того, что образ старого капрала не очень вяжется с Феншо, а благородный страдалец Овод - вполне.

"Овод" вообще состоит из такого количества то ли архетипов, то ли штампов, что просто грех не проехаться. Жаль, нЕкуда влюбленную в героя  злющую красотку-танцовщицу девать, а шрам с хромотой Голоны заюзали.  .
А вот сюжет с  неузнанныи папами и впрямь не увядает.  От  бедняги Эдипа  через Роберта Дьявола  тянется к Дарт-Вейдеру и Люку.

Как, а Марианна -  не она? 
А Эдип, он же вроде мать не признал. Хотя да, это уже вариации. 
И вот вопрос, это "Овод" собрал архетипы со штампами, или наоборот, послужил их источником    Читали ли Голоны "Овода" в детстве? 
Видимо, именно наличием такого количества "архетипов - штампов" и объясняется неувядющая популярность этого романа. Больше ста лет читают и дальше будут. Шедевр, однако.

[Gatty]

[Как, а Марианна -  не она? 
И вот вопрос, это "Овод" собрал архетипы со штампами, или наоборот, послужил их источником    Читали ли Голоны "Овода" в детстве? 
Видимо, именно наличием такого количества "архетипов - штампов" и объясняется неувядющая популярность этого романа. Больше ста лет читают и дальше будут. Шедевр, однако.

Не, не она.  Марианна у нас не злая, не влюбленная и не экзотическая...
А экзотическая, влюбленная и подобранная в странствиях это Гайде.
Впрочем,  пары Эдмон и Мерседес и  Артур с Джеммой тоже вполне себе сопоставимы, только Дантесу не пришло  в голову революцию устравиать.   
А архетипы-штампы да, они пережили и еще переживут века, потому что основаны на человеческой натуре и на том, что трогает и поражает и по большому счету и являются вечными чувствами  и вечными историями. И важно уже не что рассказано, а как.  Вот и выходит "ужасный жребий отца и сына" (С), то в   одной далекой, далекой галактике, то в "Оводе", то  в  Древней Греции, то в  песенке, где над внебрачном  сыном-вором рыдает отец-прокурор, а кто  был тот питекантроп, кто первым выжал слезу из соплеменников рассказом о вожде, потерявшем сына и нашедшем его непосредственно перед или в процессе ритуального врагосъедения мы никогда не узнаем...   

[Нинель]

Не, не она.  Марианна у нас не злая, не влюбленная и не экзотическая...
А экзотическая, влюбленная и подобранная в странствиях это Гайде.
Впрочем,  пары Эдмон и Мерседес и  Артур с Джеммой тоже вполне себе сопоставимы, только Дантесу не пришло  в голову революцию устравиать.   
А архетипы-штампы да, они пережили и еще переживут века, потому что основаны на человеческой натуре и на том, что трогает и поражает и по большому счету и являются вечными чувствами  и вечными историями.

Никогда не обращала внимания, а сходство двух романов действительно сильное. Если вспомнить, в "Графе" даже один неузнанный сын имеется. Ну и учитыая время издания, надо полагать, Войнич сархитипствовала, а не наоборот. 
А Дюма написал поистине вечный сюжет, вот где сборник всевозможных архетипов.  Итория предательтва и потом    идеальной мести, причем не богом, а самим  человеком,  привлекательна во все времена.  Мечтать стать всесильным и расправиться с обидчиками - это навсегда. Недаром у "Графа"  столько экранизаций, костюмных и осовремененных. Совсем недавно по ТВ было аж две  переделки на русский лад. Неудачных ИМХО. Хотя  "Тенисные мячики небес" Фрая мне очень понравились, написано великолепно.

[Gatty]

А Дюма написал поистине вечный сюжет, вот где сборник всевозможных архетипов.  Итория предательтва и потом    совершенной мести, причем не богом, а самим  человеком,  привлекательна на все времена.  Мечтать стать всесильным и расправиться с обидчиками - это навсегда.

Кстати, если кто не знает, сюжет "Графа" основан  на  реальной истории, как  практически все произведения Дюма.   За основу взят эпизод, почерпнутый  из записок одного полицейского чина (глава "Алмаз отмщения"), где  арестованный по доносу в день свадьбы жених и впрямь стал наследником коллеги-заключенного, вернулся и жутко отомстил всем правым и виноватым (апогеем была брошенная в день свадьбы уже беременная дочь одного из виновников). Дюма  перенес действие в высшее общество, добавил мстителю благородства и ввел историческую и бонапартистскую линии.

Так что было и такое...

[Ортанс]

А Дюма написал поистине вечный сюжет, вот где сборник всевозможных архетипов.  Итория предательтва и потом    совершенной мести, причем не богом, а самим  человеком,  привлекательна на все времена.  Мечтать стать всесильным и расправиться с обидчиками - это навсегда.

Кстати, если кто не знает, сюжет "Графа" основан  на  реальной истории, как  практически все произведения Дюма.   
<...>
Дюма  перенес действие в высшее общество, добавил мстителю благородства и ввел историческую и бонапартистскую линии.

Так что было и такое...

И довел (Дюма, в смысле) заговор Монте-Кристо до благополучного конца. Реальный мститель в конечном счете проиграл.

[hao_grey]

Я, конечно, сильно сомневаюсь... но: Суза-Муза не с Зорро ли списан?

[Нинель]

Я, конечно, сильно сомневаюсь... но: Суза-Муза не с Зорро ли списан?

  С.А. Колбасьев "Арсен Люпен":

Визитные карточки были всего лишь, так сказать, предисловием. Следуя церемонным правилам светского обихода, Арсен Люпен представлялся начальству Морского корпуса, а представившись, сразу начал действовать.
Командир четвертой роты капитан первого ранга Ханыков, по прозвищу Ветчина, после многотрудного дня, проведенного в дежурстве по корпусу, готовился отойти ко сну. Чувствовал он себя неважно, потому что на утреннем батальонном учении его рота нарочно шла не в ногу, а за обедом эконом подал на второе ветчину с горошком, что вызвало бестактный восторг всего столового зала.
Всякие неприятности, однако, рано или поздно кончаются, и теперь перед Ханыковым стояла превосходная мягкая кровать, на которой устав разрешал ему отдыхать раздетым. А был он человеком пожилым и тучным, медлительным в мыслях и движениях и отдыхать любил больше всего на свете.
Не спеша он разделся. На стуле рядом с кроватью в строго установленном порядке разложил: портсигар, серебряную спичечницу, часы и кобуру, в которой для легкости вместо нагана он носил сверток мягкой туалетной бумаги.
И так же не спеша полез под одеяло, но тут с ним случилось нечто неожиданное. Ноги его встретили какую-то непреодолимую преграду и, несмотря на все его усилия, застряли на половине кровати.
От обиды он чуть не заплакал. Это был мешок, точно такой же, в какие заворачивали тридцать с липшим лет тому назад, когда он учился в корпусе. Верхняя простыня, вдвое сложенная и нижней своей частью подвернутая под тюфяк, так что в ней непременно запутаешься.
Даже в те времена ему ни разу не пришлось сесть в мешок, а теперь, на старости лет, он попался, как какой-то мальчишка. Не хватало только, чтобы ему узлами завязали рукава ночной рубашки.
Рукава ему тоже завязали. В этом он убедился на ощупь, как только сунул руку под подушку. Тогда им овладел гнев. Такой гнев, что он весь затрясся, закашлялся и чуть не задохся.
Кто мог позволить себе такую шутку? Кто посмел? С невероятной для него резвостью он соскочил на пол, обеими руками раскидал постель и увидел: на его ночной рубашке лежала визитная карточка Арсена Люпена.

Ничего не напоминает? Автор, кстати, тот самый капитан Колбасьев - ценитель джаза из известного фильма. Погиб во время репрессий.
Для сравнения:

За стол Арамона уселся в преотвратном расположении духа, но ужин и вино его успокоили. В кастрюлях и супницах не оказалось ничего предосудительного, мясо было прожаренным, с перцем и солью повар тоже угадал, в комнатах было тепло и уютно, и давешние неприятности не то чтобы вовсе забылись, но как-то померкли. Арамона немного посидел у огня с кружкой горячею вина и направился в спальню вкушать заслуженный отдых.
     Господин капитан разложил на ночном столике нужные мелочи, подумал и принес бутылку вина, не спеша разделся и с наслаждением полез под одеяло. Неожиданно капитанские ноги во что-то уткнулись. Арнольд поднажал - препятствие не поддавалось. До Арамоны дошло, что он глупейшим образом «сел в мешок»!
     Школярская шутка, старая как мир! Верхнюю простыню складывают вдвое и нижней частью подворачивают под тюфяк так, что не запутаться в ней невозможно. Арамона грязно выругался и потянулся за ночной рубахой, предвидя, что его ждет новая пакость. Так и оказалось.
     Суза-Муза был человеком обстоятельным, он не мог не позаботиться о ночной рубахе и хорошенько завязал рукава и тесемки у воротника, на которых теперь красовалась восковая блямба-печать с гербом таинственного графа - свинья на блюде с воткнутым в пузо ножом.

А еще в "Арсене Люпене"  есть  разрисованные портреты, подвешенные штаны,  украденные книги, таинственные чревовещатели и круговая порука гардемаринов, когда правда не шестеро, а вся рота берет на себя вину за шутку. Читать можно здесь: http://lib.rin.ru/doc/i/62358p.html    Отличная книга!

Надеюсь, теперь вопроса о литературном источнике Сузы-Музы не будет. Определенно у графа  русские корни, а его отец родной - Арсен Люпен.

[Gatty]

Надеюсь, теперь вопроса о литературном источнике Сузы-Музы не будет. Определенно у графа  русские корни, а его отец родной - Арсен Люпен.

Не только Арсен Люпен (кстати, созданный из совершенно реальных гардемаринских и юнкерских фортелей нескольких поколений, собранных Колбасьевым в одно время и в одно место и врученных герою по тому же принципу, по которому  Дюма наделял своих персонажей  взятыми из мемуаров чертами, поступками и даже фразами реальных личностей), но  и рассказы бывших курсантов Ленкома  и даже изыски с сайта «Западло» ( не знаю, сущест

вует он еще или нет, но там много всего сузо-музистого, глаза разбегались).
И в этом стандартном лесу курсантских шуточек спрятано одно-единственное по-настоящему важное для затейника дерево.

Я, конечно, сильно сомневаюсь... но: Суза-Муза не с Зорро ли списан? 

Тепло, даже горячо. На одну треть.
Нарочито узнаваемую дымовую завесу  идентифицировать трудности не представляет, в вот выпустивший ее персонаж пока, увы, не идентифицирован. Правда, на его действия откликнулись не только те, кого он провоцировал, поэтому путаница и возникла.
Могу дать дополнительную наводку – то, чего он добивался,  Суза-Муза добился 

ЗЫ. Это относится, разумеется, только к Сузе-Музе из КнК.

ЗЗЫ. Дальнейшее обсуждение личности Сузы-Музы предлагаю вести в отведенном для этого месте.

[Nataly]

И в этом стандартном лесу курсантских шуточек спрятано одно-единственное по-настоящему важное для затейника дерево.
...
Могу дать дополнительную наводку – то, чего он добивался,  Суза-Муза добился 

А это "дерево" явно обозначено (вдруг, например, во время проведенной в комнате Арамоны уборки Суза что-то искал и нашел, а мы и не знаем)? 

[Диран]

Первая любимая мною книга была - три мушкетера, так что когда я читала про Манрика требующего письмо у королевы, у меня просто было даже не де жа вю а...не знаю как назвать, но вообщем сцена один в один