Политические игры Дорака

[Rochefort]

А руководители получали по рукам, и на время успокаивались. Полагаю, кардинал ангельской добротой не отличался... Следовательно, мотивы у него были. А вот какие?

Ну брату короля отрубить голову было просто нереально. А остальным... Обчество и было шокоровано тем, как лихо Ришелье рубил головы всяким Монморанси, Шале и Бутвилям. Некоторые, правда, отсиделись в Бастилии 

[Хельги]

Не близкий. Ришелье стоит во главе гос. аппарата - он премьер-министр. А Дорак управляет страной неформально. Т. е. отношения кардинала с властными структурами для меня тайна великая, а собственного политического веса у него не много - в светском государстве кардинал весит несравнимо меньше, чем соседний соберано или, какой-нибудь Колиньяр.

Или, если в двух словах - не вьезжаю. 

Граф, тут вот какая вещь... В Талиге кардинал - вполне себе одни из министров. По делам религии.
И вот скажите, что не бывало ситуаций, когда один из членов кабинета, не имея возможности (по тем или иным причинам) занять главное кресло, формировал реальную политику?
Навскидку - Джозеф Чемберлен, Чубайс.
Тем более стоит учитывать, что такой вещи, как кабинет, ещё не существует. Кансилльер - это ведь не первый министр. А одна из формально равноправных должностей при короле.
Что касается взаимодействия с аппаратом... Сразу вспоминается Борис Абрамович с его идей покупть не компании, а менеджемент.
Главное - расставить верных людей на ключевые посты.

[Хельги]

Ну брату короля отрубить голову было просто нереально. А остальным... Обчество и было шокоровано тем, как лихо Ришелье рубил головы всяким Монморанси, Шале и Бутвилям. Некоторые, правда, отсиделись в Бастилии 

Пока Гастон был дофином - конечно, да. А потом - без проблем. И не обязательно рубить...
Что касается остальных - так ведь и Эгмонт Окделл от плахи ушёл только благодаря "подлецу и мерзавцу", а Робер Эпине - по причине пребывания за пределами Талига. Да и с Борнами вряд ли церемонились.

[Rochefort]

И вот скажите, что не бывало ситуаций, когда один из членов кабинета, не имея возможности (по тем или иным причинам) занять главное кресло, формировал реальную политику?

Бывало - когда этот человек обладал достаточным влиянием (и силой)

Навскидку - Джозеф Чемберлен, Чубайс.

Мне кажется (может, я придираюсь), что пример неудачен.
Дело в том, что во времена Дорака, кроме государственной иерархии существовала еще и феодальная. Все эти герцоги, графы, соберано - они обладали определенным весом уже в силу своего происхождения, земель, доходов, родственных связей... Т. е. действительно представляли собой силу и не занимая государственных должностей. А вот у Дорака - министра по делам религии - веса для управления государством маловато будет! Его собственного, я имею в виду, не подкрепленного государственной иерархией. Кардинал Ришелье был всего лишь неофициаоьным советником Марии Медичи и только премьер-министр Ришелье стал главой исполнительной власти. А герцог де Гиз оказывал влияние на политику в силу своей значимости как крупный аристократ, окруженный многочисленными родственниками, сторонниками, клиентами.

Дорак... В качестве ставленника Алваро - не возражаю. Но тогда неверно утверждать, что он управляет страной. Алва, Ноймаринен и несколько значительных людей могут, объединившись, сыграть роль Чубайса, а вот Дорак без их поддержки почти пустое место. А раз без их поддержки Дорак не значит почти ничего - то кто заказывает музыку? На чем основывается его власть?

Я понимаю, как Алва, не занимая никаких официальных должностей может управлать государством, но Дорак - может только влиять на это управление в качестве главы церкви. Это не мало, но и на правителя не тянет.

[Хельги]

Ну, положим, Квентин Дорак тоже вполне себе родовитый аристократ, лидер собственного клана. И опирается на полную поддержку Алва, Савиньяков, Ноймариненов, фок Варзов, Рафиано, цур Адлербергов, Манриков. Фактически, лидер олларианской коалиции. Добавим, унаследовал влияние от Диомида (пирвычка - великая вещь!). Плюс - свои люди по другим министерствам. Вот и получаем правителя страны. Да, не абсолютного, ограниченного своими сторонниками.
Кроме того, стоит учитывать то, что это как раз эпоха становления бюрократии. То есть чётко фиксированной нормы ещё нет. Тот же геренций и экстерриор явно подчиняются кардиналу не потому, что тот выше в иерархии, а потому, что он - лидер ЛЛ. Их такая ситуация устраивает. А учитывая, что общий административный вес олларианской коалиции заметно больше, чем у ЛЧ, и получаем текущую ситуацию.

[Rochefort]

Кроме того, стоит учитывать то, что это как раз эпоха становления бюрократии. То есть чётко фиксированной нормы ещё нет.

Это я постарюсь учитывать 

Ну, положим, Квентин Дорак тоже вполне себе родовитый аристократ, лидер собственного клана. И опирается на полную поддержку Алва, Савиньяков, Ноймариненов, фок Варзов, Рафиано, цур Адлербергов, Манриков. Фактически, лидер олларианской коалиции.

И опять почти со всем согласен - кроме одного. Алва, Ноймаринены и, возможно, кто-то еще являются более значительными по своему политическому весу, чем Дорак. Но при этом он - лидер.
Фактически, он лидер только потому, что Алва не хочет занять его место. Т. е., Алва, своим авторитетом подкрепляет Дорака, но стит в стороне. И вся система удерживается только на добром согласии нескольких высших аристократов.

По идее, среди ЛЛ тоже должна появиться какая-никакая оппозиция...

А вообще, я готов допустить, что эта шаткая система будет работать некоторое время... пока сохраняется совершенно уникальное отношение к делу со стороны Алва и Рудольфа.

[Хельги]

Rochefort

По идее, среди ЛЛ тоже должна появиться какая-никакая оппозиция...

Так уже! Противостояние Манриков-Колиньяров блоку Алва-Дорака

А вообще, я готов допустить, что эта шаткая система будет работать некоторое время... пока сохраняется совершенно уникальное отношение к делу со стороны Алва и Рудольфа.

Так вот и рушится... Точнее, Дорак, понимая, что после его смерти такая система рухнет, принимает свои меры... Последствия - см. "Лик Победы" .

[Rochefort]

Так. Кажется, договорились. 

Дример может (временно) перевести дух.   

[DarLav]

Так. Кажется, договорились. 

Дример может (временно) перевести дух.   

Стоило только отойти от политических методов Дорака и все сразу пришли к согласию

[Al103]

http://www.diary.ru/~lowrensiya/?comments&postid=15656383

[Хельги]

Quod erat demonstrandum

[Эледем]

Rochefort

По идее, среди ЛЛ тоже должна появиться какая-никакая оппозиция...

Так уже! Противостояние Манриков-Колиньяров блоку Алва-Дорака

А вообще, я готов допустить, что эта шаткая система будет работать некоторое время... пока сохраняется совершенно уникальное отношение к делу со стороны Алва и Рудольфа.

Так вот и рушится... Точнее, Дорак, понимая, что после его смерти такая система рухнет, принимает свои меры... Последствия - см. "Лик Победы" .

  Уважаемые Хельги и Рошфор. Не хотел вмешиваться, но последняя фраза меня просто порадовала. Понимая, что созданная им система рушится, Дорак идет на применение абсолютно преступных и аморальных действий, следствием чего является полный развал этой системы. Туда ей и дорога (что логично).

  2 Хлад

 Причем тут приведенные Вами исторические личности типа Сталина, я честно говоря не понял. Мое мнение об этом человеке - сугубо отрицательное. Об Иване Грозном во многом аналогично.

  2 Дарлав

  Час от часу не легче. До сих пор Вы пытались искать оправдания для Сильвестра по принципу "меньшего зла", хотя хоть признавали, что зло имело место быть. Теперь уже и это забыто. Касательно клятв - во-первых, можно ли быть членом Совета Лучших Людей, не принеся клятвы королю, а если она принесена, то как с ней согласуются его подготовка "уничтожения" Фердинанда. Во-вторых, как можно стать кардиналом, не принеся клятву Создателю (в которой предусматривается понятие "не убий", как минимум). Рокэ хотя бы в первых книгах прямо заявляет, что он "безбожник вестимо". Интересно, что следует сделать с Сильвестром, как кардиналои, после  всего того, что он натворил, исходя из олларианской доктрины.
 
 

[Читающий]

В разговоре с Александром Тагере, Обен  говорит, что он: "Политик, хоть и не интриган". (смотри Довод королей)
Мне кажется, хотя сам не могу объяснить почему, что Дорак: "Интриган, хоть и не политик".

[Dreamer]

Дример может (временно) перевести дух.   

Ага Правда, я тут вроде и не напрягался, а приват не в счет.
Договорились и прекрасно, спасибо тебе, Хельги и DarLav.

Поэтому основной пост отправляется в корзину, один момент только хочется оставить - часто всплывало имя Ришелье. ИМХО, у него с Сильвестром были значительные отличия:
1. Сильвестр, в отличии от Ришелье, свою систему власти не создавал. Он унаследовал её от Диомида, уже налаженную и испытанную.
2. Ни Диомид, ни Сильвестр не пытались ломать устаревшее и строить новое, наоборот, их задача была сохранить то, что создали Оллары.
3. Ришелье выступал против родовитой знати и, вроде бы, не имел среди них могущественных союзников. Сильвестр (и Диомид) - члены единого "Фронта спасения Талига", основу которого составила высшая аристократия страны. 

И в конце - модераторское.
DarLav, жаль, что я вовремя не увидел этот момент, но лучше поздно, чем никогда. Спорить с оппонентом можно сколько угодно, а вот "кукиши" показывать - нехорошо. Настоятельная просьба в будущем от таких личных выпадов воздерживаться.
                                                                Хранитель

[Нинель]

Если я правильно понимаю матчасть, до Дорака подобной властью над Талигом обладал Диомид. Так что кардинал - руководитель государства это уже традиция данного мира. Другой вопрос - насколько хорошо это ему удавалось. ИМХО - одни провалы. Как уже в топике отмечалось, если бы не Алва - крах наступил бы еще раньше.

Терпеть Штанцлера в консильерах 10 лет только исходя из того, что "знакомое зло лучше незнакомого" - по меньшей мере наивно, чтобы не сказать больше.