Люди чести на Изломе эпох: кто они? сколько их? чего они добиваются?

[Rochefort]

Давайте поговорим о ЛЧ.


Пое личное ошущение - если бы описанные события - от Алисы до Альдо происходили во второй половине первого столетия Круга Скал - то ни единого возражения это не вызвало бы.
Но известно (по крайней мере, ни разу не оповергалось) что со времен Октавия до Алисы ОЧ сидели тихо. Собственно, даже само понятие ЛЧ постепенно скатывалось в разряд хорошо забытых. И вдруг чудачества Алисы дали толчек движению, которое не утихает уже добрых 50 лет.
Прежде всего - остается открытым вопрос, насколько цели, преследуемые современными ЛЧ созвучны тогдашним идеалам. Насколько древняя Талигойя является дымовой завесой, за которой скрываются истинные цели. И что это за цели?

Алиса намеревалась возродить Талигойю без Раканов. Хорошо, пусть так. Ей хотелось власти (Дример). Допустим. А чего хотелось Гастону Эпинэ? Тоже власти? Тогда получается, что он был ею обделен? По сравнению с теми, кто стал его противниками, естественно.

У меня долгое время вертелась в голове аналогия с противостоянием дворянства ментии и дворянства шпаги - но она явно не верна - к дворянству мантии еще можно отнести навозников, но никак не Варзов или Савиньяков. Так что же за противоречия вызвали раскол среди правящей верхушки Талига? Почему новоявленные ЛЧ, потерпев перове поражение, не прекратили попыток, а продолжили рисковать жизнями... ради чего?

Считать их всех дураками не стоит. Говорить, что, мол, заграница спровоцировала - тоже не стоит. По нескольким причинам. За 12 лет произошли 3 восстания. Это очень много, особенно если учесть, что два первых закончились поражением. Но поколебали ли эти поражения положение ЛЧ? Поколебали, конечно, но не особо значительно. Давайте вспомним - Штанцлер с 381 года занимает должность кансильера. Весь Талиг знает, что эр Август стоит за всеми заговорами и восстаниями, но никто ничего с ним не может сделать. А поскольку Страсбургского суда еще не существует, я предполагаю не мягкотелость Сильвестра, а, наоборот, силу его противников. Вальтер Придд, вечно находящийся под подозрением, входит в государственный совет. Король женат на дочери ЧЧ. Браться королевы, чья политическая ориентация тоже не вызывает сомнений, занимают высшие государственные и военные посты. Коллеан - комендант столицы.

Достаточно просто перечислить известных нам ЛЧ и их должности, чтобы понять - они находятся совсем рядом с властью. Они продолжают соперничать с партией Сильвестра. Так стоит ли все валить на иностранную помощь? Если кардинал допустил засилье ЛЧ во властных структурах просто по доброте душевной - это хуже, чем преступление (начало цитаты). Если он был вынужден допустить Лч к управлению страной - о них нельзя говорить как о кучке отщепенцев, непонятно как сохранивших преверженность к старым порядкам и удерживающимся на плаву только благодаря подпитке из-за границы.

Почему Фердининд женился на Катари Ариго? Почему брак, примиряющий сторонников Оллара с ЛЧ казался выгоднее любого другого? Сильвестр не мог окончательно одолеть ЛЧ или решил потакать их амбтциям?

Одно из двух - или движение ЛЧ гораздо серьезнее, чем на кажется, либо Сильвестр откровенно слабый политик, приведший страну на грань гибели.

[Нинель]

ИМХО - последнее. Политика кардинала по  умиротворению ЛЧ напоминает политику  западных стран по отношению к Гитлеру. И результат получился сходный.

И вопрос , чего добивается, напримр генерал Окдеелл, чего ему не хватало, кто мешал его карьере при Фердинанде, или там Борну? Ладно, старый Эпине, у него любовь... Я вообще удивляюсь, почему за 400 лет не произошло полного перемешивания старой и новой аристократии.  По нормальному, перекрестных браков между , скажем, Эпине и Манриками, Колиньярами  и Окделлами за 4 века должно было произойти в достаточном количестве, чтобы отделить одних от других было невозможно.

[Astrostar]

Каждому Эпине свой Карваль, получается нечто довольно внушительное, или по крайней мере то, с чем следует считаться.

[Monk]

Я вообще удивляюсь, почему за 400 лет не произошло полного перемешивания старой и новой аристократии.  По нормальному, перекрестных браков между , скажем, Эпине и Манриками, Колиньярами  и Окделлами за 4 века должно было произойти в достаточном количестве, чтобы отделить одних от других было невозможно.

Не забывайте, что для тех же Окделлов, Приддов, Эпинэ и пр. ЛЧ Манрики, Колиньяры и пр. "навозники" выскочки и завоеватели, которые им не ровня. Плюс традиции, роднится с великими домами(кажется про это вспоминал Робер в первой книге). Да, конечно за 400 лет, что-то изменилось, но не так уж и сильно.

[Станислав]

Monk

Плюс традиции, роднится с великими домами(кажется про это вспоминал Робер в первой книге). Да, конечно за 400 лет, что-то изменилось, но не так уж и сильно.

Сколько раз можно рроднится между собой, чтобы не наступило вырождение? Тем более, что старых родов осталось мало. А тут перекрёсное опыление идёт узже несколько тысячелетий. 

[psw]

Почему Фердининд женился на Катари Ариго? Почему брак, примиряющий сторонников Оллара с ЛЧ казался выгоднее любого другого? Сильвестр не мог окончательно одолеть ЛЧ или решил потакать их амбтциям?

Для меня с этим браком тоже мало чего ясно. Единственное, что мне удалось придумать, основано на такой цитате:
Это Робер помнил. Три фрейлины в одно лето вышли замуж за троих друзей по Лаик. Арлетта Рафиано стала графиней Савиньяк, Каролина Борн – графиней Ариго, Жозефина Ариго – герцогиней Эпинэ. Переворот Диомида превратил друзей во врагов. Эпинэ остались верны Алисе, Савиньяки пошли за победителями, Ариго повисли между молотом и наковальней… Дети друзей выросли врагами.
Может быть, на время женитьбы позиция Ариго была еще не определена и сам брак был попыткой перетащить Ариго на свою сторону?
Правда, из этого следует, во-первых, что Ариго были сами по себе весьма влиятельны и их поддержка была важна для Сильвестра и К. и, во-вторых, что Штанцлер оказался более удачлив в этом.
Непонятно, почему, кстати. Чем удалось Штанцлеру надавить на Ариго?
Еще одно косвенное свидетельство такого давления - это поведение королевы. При Штанлере у власти она, как мне кажется, действует в пользу Штанцлера почти как кукла. Как только Штанцлер сбежал, поведение королевы сильно на мой взгляд меняется. Проявляется и понимание политической ситуации, и своя позиция по гос. делам, и твердость. Чем же ее держал Штанцлер?

Одно из двух - или движение ЛЧ гораздо серьезнее, чем на кажется, либо Сильвестр откровенно слабый политик, приведший страну на грань гибели.

Я пришел к той же альтернативе. И склоняюсь к первому варианту. А во второй просто не верю, слишком много логических нестыковок в поведении как Сильвестра, так и других персонажей возникает в этом слачае.

[Хельги]

psw

Чем удалось Штанцлеру надавить на Ариго?

Хм... А когда Жермона Ариго выгнали? До того, как Катари королевой стала, вроде бы. ИХМО, это вещи взаимосвязанные. Что-то произошло, и эр Август получил для Ариго либо большой вкусный пряник, либо длинный толстый кнут.

[Monk]

Monk

Плюс традиции, роднится с великими домами(кажется про это вспоминал Робер в первой книге). Да, конечно за 400 лет, что-то изменилось, но не так уж и сильно.

Сколько раз можно рроднится между собой, чтобы не наступило вырождение? Тем более, что старых родов осталось мало. А тут перекрёсное опыление идёт узже несколько тысячелетий. 

Я не отрицаю, что новая кровь вливалась, как пример брак Женевьевы Окделл и Ларака. Потом, имхо, связь между великими домами и их вассалами, так же играла свою роль, последнии были не так сильно скованы вековыми традициями, что наверника сказывалось на генофонде.
Да и почему вы считаете, что старых родов осталось мало, осбых чисток Франциск вроде бы не устраивал

[Станислав]

Monk

Да и почему вы считаете, что старых родов осталось мало, осбых чисток Франциск вроде бы не устраивал

Вспоминаем сцену из ЗИ-1 с советом эориев. Сколько там было фамилий? Из шестнадцати и половины не собралось. И Франциск или злобные Оллары тут не причём. Роды прерывались или угасали по естественным причинам. И то диво что за столько веков столько семейств сохранилось.

[Valeria]

И все же ЛЧ роднятся преимущественно между собой.
Помните - "в Талиге все всем родственники".

Да и реакция ЛЧ не поменялась - некогда они возмущались поступком Арсена Савиньяка, выдвашего сестру за "навозника". Прошло почти 400 лет - и старый герцог Анри-Гийом не может "простить племяннику женитьбы на навознице"... хоть навозница и из герцогского рода...

[Monk]

Monk

Да и почему вы считаете, что старых родов осталось мало, осбых чисток Франциск вроде бы не устраивал

Вспоминаем сцену из ЗИ-1 с советом эориев. Сколько там было фамилий? Из шестнадцати и половины не собралось.
Роды прерывались или угасали по естественным причинам. И то диво что за столько веков столько семейств сохранилось.

Вспоминаем, из тринадцати при сутствует пять, кто-то еще неуспел приехать, кто-то не признал Ракан, кто-то в тюрьме сидит. Теперь споминаем талиойскую балладу,

Он пришел последним, хотя из двадцати кресил пустовало семь.

За четыреста лет число родов не изменилось, но у не которых чистота крови под вопросом. Но вы правы, за столько лет исчезло только семь родов, это удивительно.

[Monk]

И все же ЛЧ роднятся преимущественно между собой.
Помните - "в Талиге все всем родственники".

Да и реакция ЛЧ не поменялась - некогда они возмущались поступком Арсена Савиньяка, выдвашего сестру за "навозника".

А еще

Великие дома Талигойи традиционно роднились лишь друг с другом... (Алан Окделл. ОВДВ, стр16)

До этого они возмущались тем, что Рамиро предпочел Октавию, а не девицу Придд.

[Станислав]

Хельги

Хм... А когда Жермона Ариго выгнали? До того, как Катари королевой стала, вроде бы. ИХМО, это вещи взаимосвязанные. Что-то произошло, и эр Август получил для Ариго либо большой вкусный пряник, либо длинный толстый кнут.

Ой сомневаюсь я. Что за секрет мог узнать Штанцлер, что смог двадцать лет держать в в своих руках всё семейство Ариго? Это ведь не только глупый и трусливый Иорам, но и Катарина (ум действительно выдающийся) и отец семейства - бравый и честный генерал, пользующийся авторитетом как у ЛЧ, так и среди оппозиции (тот же Ноймариен).

Да и на худой конец, всегда можно вспомнить о пословице "нет человека - нет проблемы". Если проблема в Жермоне - убираем Жермона. Проблема в Августе - ... Что поделаешь, пусть ЛЧ ищут нового кандидата для поста кансильера. Талигоя - конечно превыше всего, но своя шкура дороже.

[Хельги]

Может там не кнут, а пряник был 
А пряникодавцев особо не рэжут.

[Станислав]

Странный пряник: двадцать лет прошло, а всё не черствеет и не теряет своей притягательности...

(Удивлённо оглядываясь по сторонам): Впрочем, Хельги, мы с вами уже злостно офтопим. Тема - совсем о другом.