Лев Революции-товарищ Троцкий

[Rochefort]

Мне кажется, это заслуга не только армии, но и государства.

[Кулай]

Троцкий всецело поддерживал линию на широкое привлечение военных специалистов в Красную Армию. С ним был согласен Ленин  "Совершенно незачем выкидывать полезных специалистов, но их надо поставить в определенные рамки, предоставляющие пролетариату возможность контролировать их". Для этого был создан институт комиссаров.
В литературе существуют различные данные о численности военспецов. Офицерство старой армии и флота составляло около 250 тыс., из них  около 75 тыс. сражались в рядах РККА. Военспецы назначались на самые ответственные командные посты. Так  17 чел. командовали фронтами, 82 командывали армиями, 22 были начштаба фронтов.

[Bear]

Мне кажется, это заслуга не только армии, но и государства.

Да я с этим и не спорю. Но в любом случае не могу сказать, что причины неудач РККА в 1941 были в отсутствии офицеров армии Российской империи.

[Кулай]

Почитал о бронепоезде тов. Троцкого  "Сторож Революции". Своеобразный передвижной штаб. По видимому председатель РВСР не любил кабинетную работу, тянуло его в массы.

[Dio Eraclea]

Да я с этим и не спорю. Но в любом случае не могу сказать, что причины неудач РККА в 1941 были в отсутствии офицеров армии Российской империи.

Полностью согласен!

[Bear]

В данном случае главным аргументом является эффективность армии в целом. А она была чрезвычайно низкой. Соотношение потерь 5 к 1 (и человеческих и техники) называется военной катастрофой. Недаром верховный главнокомандующий товарищ Сталин сказал, что только к концу 1943 года Красная армия стала кадровой.(!) Армия, создававшаяся в отличие от немецкой целых 20 лет.

Дабы не оффтопить, дам две ссылки:
1. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3987.0
2. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5420.0

Эти темы уже обсуждались на форуме ранее.
И как на меня, приведённые факты наглядно показывают, что причины неудач отнюдь не только и не СТОЛЬКО в отсутствии офицеров Российской армии. Если хотите - можем завести отдельную тему и пообщаться там. Возможно, появится какой-то новый взгляд на вещи. Но пока мой личный вывод состоит в следующем: начиная примерно с 40-х годов 19 века Российская армия и флот постоянно деградировали. Крымская война дала некоторый толчок в развитии, но потом всё опять вернулось на круги своя.

[Nayro]

Насколько я понимаю заслуга армии состоит в том что немцы дошли до Волги, а заслуга государства в том что оно не развалилось с появлением германской армии у стен Москвы.

Франция, к примеру, такой заслуги в свой актив записать не смогла не смотря на наличие кадровой армии и хорошего технического оснащения.
Москвы, правда, в распоряжении не было, но Париж даже не потребовалось брать.
Польша. Правительство бежало из страны еще до окончания боевых действий. Рыдз-Смиглы слинял в Брест, откуда руководить страной практически не имел возможности. Товарищь Сталин Москву не покинул.
Британский экспедиционный корпус был блестяще эвакуирован из Дюнкерка, оставив всю, порядком устаревшую, технику на берегу, но спася личный состав. Правда, бросив там французские части.

На этом фоне наша страна и ее руководство смотрятся вполне себе.

Лутше всех сопротивлялись Греция, Югославия и Норвегия. Последняя не в последнюю очередь из-за того, что в окресностях случайно проплывал британский флот вторжения экспедиционный корпус, зачем то отмобилизованый и погруженый на корабли...

Как не заезжено прозвучит...но в войне победил не Сталин, не Компартия или РККА. В этой войне победил народ.

Точно... Вышел как то народ на крыльцо и видит, как прет по родной земле немецко-фашистская гадина. Опешил слегка народ, но не растерялся. Крикнул "Гей, добры молодцы! А вломим ка мы агрессору!". Повыскакивали тут мужики русские, подоставали из амбаров танки да самолеты, сгуртовались по наитию в полки да в дивизии и вломили таки вражине. А в это время гнусное правительство и торарищь Сталин лично сидели и в носу ковыряли...

Ни в одной войне, никакая страна не теряла 26 миллионов человеческих жизней. Да и эта новая официальная цифра кажется заниженной....

У вас, вроде бы хорошо со справочной литературой, уточни ли бы, сколько из этих 26 миллионов погибло на поле боя и в госпиталях, а сколько было уничтожено немцами и погибло от голода среди гражданского населения. А то картинка весьма неприглядная у вас получается. Однобокая, прямо скажем.
Ну, что поделать, на ихний "план Ост" мы не стали отвечать своим "планом Запад". А так, технически пустить под нож население окупированной части германии больших затруднений не вызывало.

Основная...нет главная! причина летнего поражения 1941 года и по сути всех основных неудач Красной(советской) армии состоит именно в бездарном её управлении на всех командных уровнях.

Точно! А еще отсутствием технической и практической возможности вести разведку, маневрировать резервами (в том числе и из-за убогости ж/д сети, доставшейся нам в наследство от "проклятого царизма"), скудности и технического несовершенства средств связи делающих невозможным передачу приказов ЛЮБОЙ степени гениальности. Где-то рядом валялась оснащенность автотранспортом, подвижность тылов и армии в целом. Ну, то что в зоне непосредственного боевого соприкосновения численный перевес был за отмобилизованым противником, так это вообще домыслы. Ведь все мужики от Бреста и до Камчатки уже 22-го июня могли оказывать сражающимся моральную поддержку...

Прекрасно вооруженная(по сравнению с царской армией)

Только, вот незадача, сражаться пришлось не с убого оснащенной царской армией розлива 1914 года, а с Вермахтом образца 1941-го...

частично отмобилизованная и готовая(во всяком случае на бумаге) к войне армия была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу.

Хотите попробовать повоевать "частично собраным" автоматом? И про "беспорядочно бегущую" с вами не согласятся сами же немцы. Тот же Гальдер, например, отмечавший упорную оборону советских частей.

Ни о каком преимуществе германской армии и её союзников над СССР в численности и вооружениях и речи не шло.

Лутше всего по вопросом численного и качественного соотношения войск написал историк Исаев. Почитайте, там и организация разобрана и способы применения. И про полезный эффект того, что сумели сделать. Про качество оснащения - поищите в книжных М.Свирин "Броня крепка" и "Броневой щит Сталина". По артиллерии посмотрите Широкорада - у него несколько книг на эту тему.

Наоборот.  Главное преимущество состояло в организации и качестве человеческого материала. От солдата до фельдмаршала.

О да, особенно если учитывать, что Германию буквально принудили к созданию профессиональной армии. А вот про солдата господин Гитлер, сравнивая пехоту с 1914-м годом остался оччень не довольным. И даже имея опыт французской компании некоторые немецкие части разбегались на восточном фронте летом 41-го, бросая при этом технику.
Несомненным преимуществом германии было постоянное противостояние ОКХ и ОКВ, генералы, которые клали большой аргумент на приказы штабов и "зарывались" оголяя фланги.

Ставка на рабоче-крестьянские кадры привела к появлению сотен тысяч совершенно не готовых к войне, необразованных офицеров и генералов(командиров), и ситуации естественного отбора кадров, когда военный опыт приобретался не в стенах специальных учебных заведений, а непосредственно на фронте ценой невероятных потерь.

Истинно золотые слова. Действительно, усилиями Советской власти грамотность населения была улутшена на столько, что дала возможность дать армии хоть каких то, но командиров. С учетом того на сколько РККА выросла в размерах, это несомненное достижение Советской власти. У царского правительства такого резерва к расширению армии просто не было. Имея такой задел, РККА просто обязана была не уподабливаться жалким потугам "Панцерваффе" под Варшавой, а "приобретать опыт в учебных заведениях". Это недоумкам немцам с их высоким качеством офицерского состава потребовался опыт 7-и компаний, что бы прийти к правильной организации. А русский мужик просто обязан был это сразу сообразить. За партой. Ему практический опыт для этого не требуется.

В данном случае главным аргументом является эффективность армии в целом. А она была чрезвычайно низкой. Соотношение потерь 5 к 1 (и человеческих и техники) называется военной катастрофой. Недаром верховный главнокомандующий товарищ Сталин сказал, что только к концу 1943 года Красная армия стала кадровой.(!) Армия, создававшаяся в отличие от немецкой целых 20 лет.

Вот странность, немецкая апмия за 2 года войны стала профессиональной и наша тоже всего за 2 года...
К тому же не "целых" 20 лет, а "всего" 20 лет. Или вы полагаете, что вермахт родился из ничего в 33-ем?

[Nayro]

Ваши постоянные ссылки на слабость русской армии я могу опровергнуть очень простым фактом. Посмотрите где была линия фронта после трех лет Великой войны и где она находилась уже через три месяца в 1941 году.

А теперь сравним сроки, данные на мобилизацию русской армии в обоих случаях.

[Змей]

Ваши постоянные ссылки на слабость русской армии я могу опровергнуть очень простым фактом. Посмотрите где была линия фронта после трех лет Великой войны и где она находилась уже через три месяца в 1941 году
В 1914 году Германия рассматривала Восточный фронт как вспомогательный. Из 94 дивизий там действовало лишь 14 или 15%. Из 42 дивизий сосредоточенных к началу войны на Востоке 28 состояли австро-венгерские. Против них действовало 74 русских дивизии. Далее эта доля медленно росла, дойдя к августу-сентябрю 1915 года до 65 дивизий или 42%, а потом опять пошла вниз. (К февралю 1917-го 65 дивизий из 198, или 33%. http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
В 1941 году на СССР ударили 153 дивизии из 214, то есть 72%. И в дальнейшем доля германских дивизий на Востоке никогда не опускалась ниже 60%. Проецируя условия Первой мировой на Вторую получаем, что Гитлер должен был иметь против 171 советской дивизии приграничных округов, 97 своих, причем из них немецких только 32! Можете прикинуть, как далеко бы он продвинулся.

[komitta]

Что-то я не пойму - а где Троцкий? 

[Scorpion Dog]

Посмотрите где была линия фронта после трех лет Великой войны и где она находилась уже через три месяца в 1941 году.

Сравнение некорректно, так как радикально изменились методы войны.

5. Немецкая армия и в самом деле создавалась в 1933 году с "чистого листа". Если не считать конечно 100тысячную армию без тяжелых вооружений всерьез.

Французы тоже не считали.

Можно вспомнить Францию, не пережившую, ни Гражданской войны, ни репрессий, выдержавшую 1-ую Мировую и сдавшуюся во 2-ой.

Про Троцкого - можно вспомнить слова Ленина про политическую проститутку.


 

[Nayro]

Эти перлы требуют подробного разбора.
По порядку.
1. Все технические и практические возможности вести разведку были в избытке. Начиная с агентурной сети (и НКВД и ГРУ)существовавшей всегда на территории Польши, Румынии и Финляндии, заканчивая многочисленной по сравнению с немцами разведывательной авиацией.

Как агентурная сеть на территории Польши, Румынии и Финляндии могла повлиять на успешность оборонительных операций на территории СССР в первые недели войны?! Вы ведь ставите в вину РККА "погром" лета 41-го. Это если оставить в стороне вопрос об оперативности передачи этой информации.
Основу разведывательной авиации составляли устаревшие машины Pz, Р-5, ССС, которые не имели возможности вести дневную разведку в направлении продвижения ударных группировок Вермахта. Которые прикрывались истребительными эскадрами приданых воздушных флотов. С их ЛТХ жить в небе 41-го было весьма проблематично. Одну из танковых групп долгое время вообще не замечали, зато находили скопления в несколько сотен танков на тех участках фронта, где танков не было вообще. Уточнить состав или хотя бы принадлежность идушей по дороге колонны не попав под огонь ПВО было невозможно, а снизившись, тихоходный не бронированный разведчик становился легкой целью. У Су-2 хотя бы мотор воздушного охлаждения пилота прикрывал и был мало чувствителен к пробоинам, но Pz Р-5 имели мотор водяного охлаждения, чувствительный к попаданиям. Наличие парка самолетов еще не дает возможность вести тактическую разведку в интересах соединений.

2.Маневрировать резервами РККА могла в отличие от царской армии достаточно быстро. За 20 лет советской власти сеть железных дорог (по протяженности) увеличилась более чем в 2 раза.

Это в Польше и Бессарабии то?!

Да и вермахт и РККА находились в равном положении. Первые три года война происходила на территории СССР и немцам приходилось пользоваться теми же самыми "убогими ж\д сетями". Сюда же отнесем и ваше высказывание по поводу автотранспорта. Гужевого транспорта у немцев было в избытке, как и автомобилей в РККА.

Так, стоп. Откуда взялись "первые три года"?
Немцы, действительно, потом переняли у нас нашу систему управления Ж/Д транспортом, но довольны полученым не были. Разница в том, что в 41-ом немцам по этим железным дорогам нужно было перебрасывать в большей степени боеприпасы, а доставленные к месту Войска двигались уже собственным ходом, а нам по этим дорогам нужно было доставлять со всех концов страны не только боеприпасы, но и войска, а так же эвакуировать промышленность. Грузооборот у нас был "малость" побольше, а возможности те же.
"Частичная мобилизация" это Большие Учебные Сборы (БУС), по которой призывалась часть резервистов, но не мобилизовывался из народного хозяйства автотранспорт и трактора. Так что наличия машин в штате соединения не соответствовало фактическому их наличию, в то время как Вермахт этими средствами был укомплектован. То же и с гужевым транспортом. Так что, фактическая мобильность механизированый частей Вермахта, обеспечившая тот самый погром 41-го сильно превосходила таковую у противостояших им частей РККА.
У немцев была банальная фора. Их сосредоточение было вскрыто, но оценено не правильно. И однозначных предпосылок к правильной оценки наше командование не имело. Мобилизацию начали, но тут уже начала играть важную роль скорость подвоза войск и материалов к линии фронта. По ряду причин, немцы успели первыми. Ровно так же, как в 1-ю мировую скорость мобилизации позволила им относительно бездоязненно нанести первый и наиболее сильный удар по Франции. Немцы довольно точно знали, через сколько времени русские части станут способны вести наступление. Во вторую мировую они так же выиграли эту гонку, но на сей раз ударили по не закончившим сосредоточение нашим частям.

3. Технические средства связи в общем и целом соответствовали современным требованиям. Потеря связи в ходе летних приграничных сражений следствие её отвратительной организации, а не количества радиостанций на голову населения.

http://www.iremember.ru/
Тут есть хорошая справка по тому чего сколько и где было и как оно работало на самом деле. "Корпусные" радиостанции можно было по пальцам пересчитать.

4. Частичная мобилизация в условиях СССР вполне соответствовала числу уже призванных в Германии. Собственно именно благодаря войскам второго и третьего стратегических эшелонов, удалось задержать немцев на линии Ленинград-Москва.

В обороне Москвы участвовали войска переброшенные из Средней Азии и Дальнего Востока. Наступление велось силами 300-ых дивизий, которые формировались летом 41-го. К моменту вторжения они, в лутшем случае, начинали обучение. Все эти войска были безнадежно далеки от линии фронта и помочь сражающимся войскам ни как не могли. Говоря о численном перевесе считайте тех, кто участвует в ведении боевых действий. Иначе Британию можно попрекать неудачами экспедиционного корпуса во Франции на том основании, что в Индии, Канаде и Австралии было очень много войск и все они приходились на те несколько десятков километров, которые оборонял корпус.
Вот в том, что эти 300-е дивизии успели создать, худо бедно оснастить и обучить и состоит заслуга советского руководства. Франция, например, на этот шаг не сподобилась.

5. Немецкая армия и в самом деле создавалась в 1933 году с "чистого листа". Если не считать конечно 100тысячную армию без тяжелых вооружений всерьез. Просто у немцев не было никаких причин поголовно уничтожать свой старый офицерский корпус и техническую интеллигенцию и заниматься переучиванием крестьян в инженеров.

Нет, в 33-ем она развернулась из того 100-тысячного сублимата в котором прибывала с 20-го года.  А сублимат сам был свернут из армии с очень длинной родословной. Первые шаги того что разбухло были ни чуть не лутше чем у перестраивавшейся РККА. И только благодаря таланту Гитлера Вермахт получил бесценный опыт двух МИРНЫХ компаний. Но даже этого опыта было недостаточно. В Польской компании вскрылись очередные недостатки организации новой армии и только, опять же, упреждение в развертывании, гарантировало немцам успех даже с этими недостатками.
Что характерно, на театрах, где применение широкого маневра было невозможно по условиям местности, Вермахт ни чем особо выдающимся себя не проявил. Ни Греция, ни Норвегия не дают нам ярких примеров немецкого полководческого гения. Зато была еще одна "макивара" в виде Дании. Потом, внесенные коррективы были опробованы на Франции. По итогам, опять таки реформировали Панцерваффе и пришли к заключению о необходимости смены вооружения. Танки Pz-III массово переоснащаются 50-мм пушкой, способной эффективно бороться с Т-34. К 75-мм окурку Pz-IV изготавливается кумулятивный снаряд, способный бороться с Т-34 и КВ, хоть и адресовался он, очевидно "Матильде". Такой школы у РККА не было. И проходила она ее, действительно, не в учебных заведениях. Как, впрочем, и Вермахт. Стоит ли за это винить РККА?

У Германии, действительно, не было необходимости "заниматься переучиванием крестьян в инжинеры". Обязательное всеобщее образование было там введено в 1870-ом году. Наше родное царское правительство этим не озаботилось и инжинерный корпус был откровенно слаб. Еще хуже обстояли дела с производством.

А по поводу "поголовного истребления", это ничего, что Шапошников в царской армии полковником был?

[Bear]

Князь, пока эр Рошфор не вспомнил о своих правах модератора и не навесил нам с Вами по прыгающей аватарке за бессовестный оффтоп, предлагаю перенести дискуссию о достоинствах и недостатках РККА и армии Росийской империи в специально созданную мною для этого тему "Армия Российской империи и РККА":
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5907.new#new

Всех желающих прошу присоединяться

[Rochefort]

Эр Рошфор прибыл и увидел творящееся безобразие.

Убедительная просьба в рамках данной темы сосредоточиться на тов. Троцком, а ход Второй Мировой войны и причины побед/поражений советских войск обсуждать в соотвутствующих темах.


Rochefort - при исполнении.

[Jenious]

Ну, насчёт стремления Сталина быть в первых рядах - это верно

Но он в этом был прав и с теми заданиями, которые ему давали - справлялся.
Когда, например, в трудный момент на фронте обнаружилась измена в фортах Серая Лошадь и Красная Горка - именно он сымпровизировал отряды, которые победили врага там. И фронту ещё успел помочь. Конечно, контриков в самом Петрограде задавил тогда не он (а они там тоже готовились против нас выступить), но благодарить его за успех всё равно можно и нужно.

Да, он не боевой офицер, но этого от него никто и не требовал.

Ой, Рошфор, прошу прощения. Но это пока вроде не офф - если рассматривать вопрос так: "Обязательно ли партийному работнику и организатору быть самому генералом?" Летелье, маркиз де Лувуа, тоже сам в армию не лез - комиссаров слал