Рокэ Алва и Румата Эсторский

[Ranee]

Сумасшедшие убийства? Кровавая просека до дворца? Поступок, по-вашему, недостойный человека? А КАКАЯ хотела бы я знать, должна быть реакция у человека, на такое? Румата должен был возрыдать, уверовать в господа и покаяться, что он присвоил себе его имя? Или он должен был в лучших традициях коммунаров стиснуть зубы, пролить скупую мужскую слезу и произнести речь над телом Киры? Во имя ее и эдак тысячи-другой людей, убитых и растерзанных Рэбой и серыми? Имхо, кровь субстанция густая, не вино – водой не разбавить. Для Руматы не отомстить – значило простить, а прощать мерзавцев и негодяев – последнее дело, ссылаюсь на «Боярышник» Гатти, где Эдмон очень, на мой взгляд, правильно объясняет, что надо делать со злом  - давить! Но вы не поняли моей мысли, под становлением Руматы, как человека я подразумевала не резню в Арканаре, а то, что он, наконец, стал воспринимать мир Арканара на равных, Румата наконец вырос. До этого, мне постоянно казалось, что он ведет себя как ребенок, у которого в руках очень тонкая ценная игрушка, которую родители не позволяют не то что ломать, а даже сильно руками трогать. Вот он и строит из себя бога-наблюдателя, кидается красивыми фразами, играется со своей миссией, а коли делается больно скучно, то устраивает погони, дуэли в кабаках без летальных исходов (не положено детям убивать), спасает притесненных и угнетенных, братается с гвардейцами - эдакий боевик с собой в главной роли. Ну и Кира поблизости болтается для комплекта. Страшно похоже на какую-нибудь современную компьютерную игру, где крутой герой носится по лабиринтам, отстреливая всякую гадость и попутно решая какие-то головоломки, по типу тыкания ключом во все двери подряд, а в конце уровня ждет прекрасная принцесса, готовая броситься на шею освободителю, а потом заскулить, что кто-то спер у нее любимую золоченную пудреницу, доставшуюся от бабушки и являющуюся артефактом офигительной силы, а значит, пора опять спасать мир! The new level! You are welcome! Киру, прошу, в данную конструкцию не подставлять, это только общая концепция. Вот и он так живет. Верит ли геймер в реальную смерть, когда очередной вражина наставляет на него суперпушку? Да ничего подобного! В крайнем случае перезагрузится. Так некий Ричард Окделл радостно верует в силу Раканов, Зверя и в собственную ценность для бренного мира Кэртианы. На мнение окружающих ему плевать! Вот и дон Румата не верит не в сглаз, не в чих, не в фехтовальные способности толстых гвардйцев. Он вообще никого в Арканаре себе за ровню не считает. Как же – Бог! С ним ничего не случиться, он же обо всем позаботится! И его мелкие промахи, он списывает на то, что он чем-то пренебрег, а не на мозги соперников. Еще и мстит за свои промахи. Опять таки чем-то напоминая все того же Окделла. Арканар для Руматы виртуальная реальность. А после смерти Киры, он понимает, что жизнь то она вот…была…да сплыла! Представляете? Он в ужасе. Не от того, что проиграл, не от того, что вокруг черт знает что… А от собственной слепоты. От того, что алмаз принимал за стекляшку. И жить ему после этого, скорее всего, очень не хочется. Понять, что ты был слеп по своей вине, и очнуться на пепелище среди трупов, оттого что Ты вовремя не удосужился понять, разобраться… тут в преисподнюю кинешься, наркотиков наглотаешься, вином упьешься, как отец Кабани, в петлю сунешься, лишь бы не вспоминать! Он не готов, как Эпинэ, стиснуть зубы и жить дальше, жить даже если чувствуешь, что ты по уши в грязи, жить ради тех, кто тоже ПОКА жив. Он слишком недавно смотрел на мир глазами ребенка и слишком страшно в одночасье повзрослел.
И еще. А вы уверены, что руки бога должны быть чистыми? Что на них не должно быть крови? Гончары, говорят порой, что глина плачет под пальцами и руки их – в ее слезах. А по какой-то легенде, нас, людей тоже вылепили из глины. И Бог – только первый гончар. И рождаемся на этот свет мы в крови и из нее, а ведь создавали нас якобы «по образу и подобию». Чистые руки кажутся в такой ситуации издевкой, не находите?

[Everard_Took]

субстанция густая, не вино – водой не разбавить. Для Руматы не отомстить – значило простить, а прощать мерзавцев и негодяев – последнее дело

Поступок Руматы в первую очередь недостоин _профессионального тайного агента_. С сугубо профессиональной точки зрения.

Тайный агент должен все свое человеческое засунуть в защечный мешок, простите уж. Представим себе, например, Зорге, который набросился на принца Коноэ и убил его в порыве сочувствия, например, жертвам нанкинской резни.

Еще надо понимать, что уничтожение Киры могло быть и провокацией с чьей-то стороны, Араты Горбатого, например (спасибо Переслегину за эту версию).

Кстати, Борис Стругацкий в ответах на вопросы сказал, что дон Рэба с самого начала - агент Ордена, и целенаправленно шел к сдаче страны Ордену. А бедняга Румата так этого и не понял. Он додумался только до того, что Рэба - ничтожество, которое запуталось в собственных интригах и кинувшееся к Ордену за помощью. Что неверно.

[Закатный Кот]

Поступок Руматы в первую очередь недостоин _профессионального тайного агента_. С сугубо профессиональной точки зрения.

С этим сложно спорить. Но кроме профессиональной, существует ещё и чисто человеческая точка зрения. И они часто вступают в конфликт (припомним хотя бы маркиза де Лантенака из "93-го года" Гюго). Для тайного агента (в данном случае - прогрессора)  в идеале людей вообще нет (есть только "источники информации" и "объекты воздействия"). Что, понятно, противоречит нормальной человеческой этике.
Вот этот срыв как раз и есть момент отказа от "профессиональной" этики в пользу "обычной".
Кстати, руководство Института правильно оценило его дальнейшую "профпригодность", забрав его на Землю.

[Ranee]

а как тайный агент может соответствовать идеалу коммунара? Не, товарищи, не согласна! Антону положено всех возлюбить, какой тут нафиг тайный агент?!

[Хронист]

Тут дона Румату Эсторского (он же Антон) обзывали нехорошими словами (коммунар, суровый строитель коммунизма...) и в этом видели его отличие от Рокэ Алвы. Думаю, ближе к истине те, кто говорит, что Алва, при всей его экстравагнтности - свой в этом мире. Румата же у Стругацких - не просто чужой, он еще и агентурную свою работу ведет не вполне всерьез, он в нее играет (хотя играет - всерьез и неплохо, а что Рэбу до конца не раскусил, так он все же не всеведущ, и своей тайной полиции у него тоже нет).
При все моем уважении к Стругацким, коих я не хочу поставить ниже Гатти, они не очень-то знают, кто такой коммунар и строитель коммунизма, тем более уж - в предложенных условиях. В то время как Гатти вполне себе представляет, каков может быть типаж Рокэ Алвы. Посему Румата и выходит такой... не вполне внятный образ, который можно толковать и вкривь и вкось.
В оффтоп:
Для Стругацких коммунар есть облагороженная, гуманизированная версия официального представления о строителе коммунизма. И когда официальная версия рассыпалась, рассыпалась и построенная на ней конструкция Стругацких, после чего наступил черед "сжечь то, чему поклонялся". Незавидная судьба для их литературного творчества. Надо знать предмет, о котором пишешь. Коммунар никак не может быть отстраненным наблюдателем. Либо действует абсолютный императив "не вмешиваться" (как врачебное "не навреди"), либо агент живет вместе с тем миром, куда послан, как его частица. Третьего не дано. А Румата У Стругацких как раз пытался встать на третью позицию, ибо первую принять не мог, а на вторую оказался не способен.

[LadyRo]

Ну по-моему речь там как раз и шла о том, что позиция "не навреди" - не вписывается в понятие человека вообще. Как бы ни была логична и обоснована. Невмешательство может себе позволить только бог.. а просто люди - это просто люди.

[Хронист]

Ну по-моему речь там как раз и шла о том, что позиция "не навреди" - не вписывается в понятие человека вообще. Как бы ни была логична и обоснована. Невмешательство может себе позволить только бог.. а просто люди - это просто люди.

Вот как раз бог - если он есть конечно, в чем я лично резко сомневаюсь - и не может позволить себе невмешательство, ибо его его вмешательство есть единственное доказательство бытия божьего. А человек таки может! И в массовых масштабах может. Очень многие знают, что на Земле ежедневно гибнут от голода тысячи детей. А многие ли вмешиваются?
Кроме того, полезете ли вы пальцами в ядерный реактор, даже если точно будете знать, что там что-то пошло не так? Возьметесь ли делать операцию по пересадке сердца, чтобы помочь человеку?
Так и с общественными процессами, особенно в чужом и незнакомом мире. Там середины быть не может. Либо мы решаем, что это не наш мир, и он имеет право жить и умирать по собственному, а не по нашему желанию, ибо наше вмешательство может так его раскачать, что он полетит под откос. "Благими побуждениями вымощена дорога..." сами знаете куда. Либо мы становимся частью этого мира, и тогда живем вместе с ним.

[LadyRo]

Богу как раз не надо никому ничего доказывать. Не уверена, что его волнует доказательство его существования Он создает мир и его обитателей, дает им свободу воли и остается наблюдателем. Он это может, потому что он - вне. Он другой.
Человек же... о да, умом он может понимать, и про реактор, и про общественные процессы. Но то, что отличает человека от Бога - его..ну, человечность, да Оставаться сторонним наблюдателем, когда творится зло человеком и над человеком - в понятие человечности не вписывается. Отсюда и внутренний конфликт у наблюдателей - Румата же не единственный, кто сорвался...

[C@esar]

Похоже в этой теме обсуждаются литературные герои, похожие на Алву...
Оставлю и я свои 5 копеек...
А как вам Алва и Одиссей?

[Blackfighter]

Одиссеи, пардон, бывают разные Вот в оригинале и у Олди - разве ж это один и тот же Одиссей?

[Gileann]

При все моем уважении к Стругацким, коих я не хочу поставить ниже Гатти, они не очень-то знают, кто такой коммунар и строитель коммунизма, тем более уж - в предложенных условиях.

...Для Стругацких коммунар есть облагороженная, гуманизированная версия официального представления о строителе коммунизма.

...Коммунар никак не может быть отстраненным наблюдателем. Либо действует абсолютный императив "не вмешиваться" (как врачебное "не навреди"), либо агент живет вместе с тем миром, куда послан, как его частица. Третьего не дано. А Румата У Стругацких как раз пытался встать на третью позицию, ибо первую принять не мог, а на вторую оказался не способен.

Боюсь, что поддерживаю офф-топ, а не основную линию, но...

Стругацкие писали для своих читателей (в смысле, современников), которые прекрасно понимали, что такое этот романтический коммунар. И срыв Руматы, который обязан был быть "железобетонным", но не смог, ибо любовь к совершенно определенной, конкретной женщине вдруг перевесила все абсолютные истины, означал, что коммунар тоже может быть человеком.

Об этом можно говорить долго, но, наверное, в другой теме. Простите.

[Закатный Кот]

Одиссеи, пардон, бывают разные Вот в оригинале и у Олди - разве ж это один и тот же Одиссей?

Алва на Одиссея, ИМХО, не похож. Первый решительно идёт к поставленной цели, а второй плывёт из Малой Азии в Адриатическое море в течение 10 лет через Гибралтарский пролив.

[Хельги]

Алва на Одиссея, ИМХО, не похож. Первый решительно идёт к поставленной цели, а второй плывёт из Малой Азии в Адриатическое море в течение 10 лет через Гибралтарский пролив.

Усё лучше, чем жене объяснять, где десять лет шлялся 

[Читатель]

Я бы, скорее, согласилась с эром Хронистом:

Думаю, ближе к истине те, кто говорит, что Алва, при всей его экстравагнтности - свой в этом мире. Румата же у Стругацких - не просто чужой, он еще и агентурную свою работу ведет ...

Иначе, ИМХО, пришлось бы считать и ПМ "пришельцем" (прогрессором) в мире Кэртианы.
А матчасть, ИМХО,  к этому никаких предпосылок не дает .

Что же касается постов Ranee,

...а Робер пошел против Альдо без таких душешипательных сцен, потому что он готов за всех людей биться и всегда!

Так некий Ричард Окделл радостно верует в силу Раканов, Зверя и в собственную ценность для бренного мира Кэртианы. На мнение окружающих ему плевать! Вот и дон Румата не верит не в сглаз, не в чих, не в фехтовальные способности толстых гвардйцев. ....
Опять таки чем-то напоминая все того же Окделла.

,
то, это, ИМХО, как бы уже оффтоп, так как это не тема "Рокэ Алва и Румата Эсторский", а скорее "Румата и Робер /Ричард " .

Ну а что касается моего мнения, то ни Румата, ни Одиссей, ИМХО, ничего общего с Рокэ не имеют.

Причины, ИМХО, разные: Румата - просто "чужак" в мире Арканара (да и не присуща ему "веселая наглость" Алвы); Одиссей же - при всей его хитроумности - не ставит себе целью спасение мира (Ойкумены), ему бы только благополучно вернуться к Пенелопе на Итаку .

[C@esar]

Причины, ИМХО, разные: Румата - просто "чужак" в мире Арканара (да и не присуща ему "веселая наглость" Алвы); Одиссей же - при всей его хитроумности - не ставит себе целью спасение мира (Ойкумены), ему бы только благополучно вернуться к Пенелопе на Итаку .

По поводу Руматы в общем согласен. Несколько другой персонаж.
Что касается Одиссея... Да, Одиссей не ставит себе целью спасение Ойкумены - а боги-олимпийцы, извиняюсь на что ж? А Рокэ разве ставит себе целью спасение Кэртианы? Пока что в его списке задач спасение конкретно Талига и его короля.
ИМХО характерами и принципами эти два персонажа более-менее схожи.