Нудный герой, симпатичный злодей.

[Mel]

Одной из главных вещей, которые я ценю в книгах, является психологическая правдоподобность, жизненность персонажей. В жизни люди не делятся на два лагеря: хорошие направо, плохие - налево  Есть конкретный человек с конкретным характером, установками взглядами, мировоззрением и т.д. При желании, конечно, его можно разместить на оси координат добро-зло/хорошо-плохо. Но меня больше интересует сам человек, чем его оценка. Вот так я рассматриваю и героев прочитанных книг.  Мне интересен любой герой с его внутренней жизнью, вне зависимости от лагеря, за который он выступает.

Обеими руками подписываюсь!

ИМХО всегда интереснее читать не про рафинированых героев и отпетых злодеев-адептов Вселенского зла, а про людей, чьи качества максимально соответствуют реальным людям, вот почему у меня в любимых авторах прописались Гатти, Дж.Мартин и А.Пехов

[Ash66]

НА мой взгляд про хорших злодеев хорошо сказал Никитин
Цитирую из Интервью Мира Фантастики
МФ: "Сейчас многие авторы пишут фэнтэзи с точки зрения "темных", стараясь показать, что и у них есть своя правда, а порой - что они совсем не так плохи как кажеться. Стоит ли показывать какую правду защищают антагонисты главных героев, даже если она неприглядна?"
Никитин: "Это подростковая болезнь начинающих авторов.Своеобразный бунт против мира взрослых: не стану мыть уши, буду плевать под ноги прохожим, материться, чтоб все видели, какая я круть и что я вас не боюсь...Такого же уровня и авторы, что показывают "темных" хорошими. Не потому, что считают их хорошими, а потому, что в них говорит это желание бросить вызов. Особенно когда не получишь сдачи.
Когда еще нет ума(я предполагаю чтоу части этих авторов он еще появиться), то не выдумывают новые миры, а стараються обгадить все то, что создало человечество. Все великие люди с подачи этих "революционеров" подаються как психопаты, извращенцы, гомосеки, сволочи;ве великие начинания обгаживаються. Ну а вся грязь - вампиры, извращенцы, проституки, предатели - это, оказываеться, хорошо, у них воя правда есть, и она - оказываеться! - ничуть не хуже нашей. И кровь пить - хорошо, и воровать - хорошо, и киллер - хорошо, и девушка ваша подрабатывает на панели - хорошо...
Что делать, обгаживать светлое и воспевать грязь - легко. И вроде мы круто: ишь, какие мы смелые! Вот и развелось этих обгаживателей, как тараканов в запущенном обществе. Из за них тупенький подросток, входя в игру, тут же заявляет что будет играть за 'темных'. "

Вот прочитала это высказывание господина Никитина и захотелось возмутиться. ИМХО, нельзя смешивать человеческий и писательский инфантилизм с интересом или симпатией к "темной стороне". Авторов, психологически незрелых полно, но далеко не все они симпатизируют темным. Определенное количество конечно есть, но нельзя часть принимать за целое.
К тому же есть очень много хороших фильмов и книг, где говориться именно о плохих парнях.
Если следовать логике приведенного высказывания так в "подростков, которым нравиться обгаживать все светлое" можно записать многих известных в мире искусства людей. Например, режиссера Мартина Скорсезе, который очень любит снимать фильмы про гангстеров. Или Копполу - он и "Крестного отца" снял, и граф Дракула у него весь такой романтичный и влюбленый получился. Про Тарантино вообще молчу. Сюда же Люка Бессона за его "Леона" и "Никиту", Оливера Стоуна за "Прирожденных убийц"
Из писателей однозначно надо помянуть Патрика Зюскинда с его "Парфюмером".
Из фантастов тоже много примеров можно нарыть.
У Желязны в романе "Ночь в одиноком октябре" в числе условно положительных героев Джек-потрошитель и граф Дракула. Да и когда "Хроники Амбера" читала мне показалось, что с моралью у них там не очень.
Мартина уже за одну только "Песнь Льда и Пламени" можно засудить.
Тирион Ланнистер, Джейме Ланнистер, Сандор Клиган - вроде бы неотрицательные персонажи и читателями любимы, но отношения с моралью у них весьма своеобразные. Первый убил родного отца, второй чуть не убил и искалечил маленького мальчика, третий вообще похоже убил за свою жизнь кучу народа, причем уверяет, что ему это нравилось (может и не врет). По нашим законам по ним тюрьма плачет, не говоря уже о том, что всем трем не помешал бы хороший психоаналитик. Арья вообще нечто - если она сейчас так запросто людей убивает, то что будет, когда вырастет.
У Сапковского положительная Цири одно время на дороге разбойничала и убить человека ей было раз плюнуть.
У Майкла Суэнвика в "Дочери железного дракона" главная героиня подрабатывает воровством и скармливает этому самому дракону своих любовников (что-то порядка штук двести).
Вообще в фантастике очень много примеров можно привести: это жанр, который можно не воспринимать чересчур буквально и поэтому авторы порой пускаються во все тяжкие.
А что до великих людей... Уважение и интерес к прошлому это хорошо, но истина рождаеться в сомнениях. И лучше знать не вполне приглядную правду, чем приукрашенное сладенькое вранье.
Я понимаю, что приведенные литературные примеры не вполне соответсвуют требованию "показа истины со стороны темных" ,а киношная часть почти не имеет отношения к фантастике, но мне хотелось показать куда может завести подобная логика. И у Мартина и у Сапковского и у Суэнвика показан очень жестокий мир, в котором непросто выжить и как следствие герои в трудной ситуации ведут себя жестко. Но человек предвзятый может спутать это с оправдыванием пороков вообще. Я очень много таких примеров встречала, когда какой-нибудь обыватель смотрит фильм или читает книгу и говорит "Какая гадость" даже не пытаясь подумать над смыслом. Все-таки не надо путать искусство с реальностью. Это не совсем одно и тоже.
Поэтому, извините конечно, но вот такое обощение как в этой цитате из МФ мне кажеться неоправданным: это все равно что всех чесать под одну гребенку. Люди все разные, и отрицательные персонажи их интересуют по разным причинам. Извините, если отступила от названной темы, но очень хотелось высказаться.

[ksysha]

А вот еще несколько примеров совершенно негероичных, но правдоподобных и вызывающих симпатию героев:
1. Сэр Невпопад из "Сэр Невпопад из Ниоткуда" (автора, к сожалению, не помню)
2. Детектив  Фракс - из романов о нём же Мартина Скотта.
3. Пархавиэль Зингершульцо из "Самый сердитый гном" Юрина (хотя и обаятельных злодеев у него предостаточно)
ИМХО нудность ГГ зависит от мастерства автора - если автор будет верен правде. то и ГГ не получится плоско-положительным, как пламенный революционер.

[Elberet]

Все очень просто.
Обычному человеку, а тем более обывателю, очень сложно принять, что кто-то может быть ослепительно-чистым и положительным. Свет ослепляет. И подражать такому герою трудно, потому что для этого надо обладать набором определенных качеств. А если качеств этих нет, то герою начинаешь завидовать: вот он такой смелый, благородный, а я... Ну, и зависть порождает нелюбовь к герою. (Почему в школе часто отличников бьют? Потому что подражать трудно, надо ум для этого иметь).
И человек начинает себя утешать: этот герой - не такой уж хороший, он скучный, банальный и т.д. Я встречала таких, кому даже Арагорн неинтересный герой, потому что очень положительный.
Часто бывает такое, что великое пытаются принизить до своего уровня и сказать: вот он какой скучный, а я лучше!

[Angra Mainyu]

Elberet А я, представьте себе, встречал таких, кому не интересен Арагорн, но очень интересен Сандер Тагэре. Так что, дело все-таки не в зависти к положительным качествам положительного героя, а в том, видно ли за этими качествами живого человека.

А тирада Никитина вызвала у меня лишь одну реакцию - если автор не может писать интересно, ему остается только читать мораль, убедив себя, что он делает это из принципа.

[Elberet]

Elberet А я, представьте себе, встречал таких, кому не интересен Арагорн, но очень интересен Сандер Тагэре. Так что, дело все-таки не в зависти к положительным качествам положительного героя, а в том, видно ли за этими качествами живого человека.

А тирада Никитина вызвала у меня лишь одну реакцию - если автор не может писать интересно, ему остается только читать мораль, убедив себя, что он делает это из принципа.

А можно поинтересоваться, чем Арагорн плохой герой и чем Сандер Тагэре лучше?

[Angra Mainyu]

Именно тем, что Сандер - живой человек, а Арагорн - просто набор положительных качеств.

[Кора]

А я просто не люблю Арагорна. Зато люблю Боромира. И неравнодушна к Финроду. И в мультике про Черного Плаща мне всегда нравился Антиплащ!!! =)))
...Это как в двух "Дневных дозорах". У Лукьяненко говорится, (я утрирую) что светлым магам нелегко живется, потому что им приходится делать выбор, как все это нелегко морально... Ну и темные тоже люди.  У Васильева в "Лике черной Пальмиры" темные маги - обычные живые люди, которые за глаза зубоскалят над начальством и знают, что такое долгая ночь с 17 на 23.

[Кладжо Биан]

Могу только полностью солидаризоваться с Voldemara. Привлекательность героя для читателя сплошь и рядом связана не с его (героя) этической ориентацией, а с тем, насколько убедительно этот герой выглядит и насколько про него интересно читать. А оба эти последние параметра держатся не только (и, на мой взгляд, не столько) на этической оценке.

[Elene]

Я встречала таких, кому даже Арагорн неинтересный герой, потому что очень положительный.

Да, мне Арагорн абсолютно неинтересен как герой. И вовсе не потому, что положительный (если следовать этой логике, меня должно было бы тошнить и от Сэма с Гэндальфом, и еще от десятка персонажей, ан нет!  ). Дело здесь в том, что Арагорн, при всем моем глубочайшем уважении к творчеству Толкиена и ВК в частности, герой довольно-таки шаблонный. (Типичный эпический рыцарь с минимумом черт живого человека).  А найти что-либо интересное в шаблоне чрезвычайно затруднительно.

[Elberet]

Не знаю насчет "шаблонности", для меня Арагорн - идеал положительного героя. Некоторых положительных героев я даже не могу хорошо воспринимать именно потому, что сравниваю с ним и думаю: "Нет, Арагорн круче".
Не люблю, когда положительным героям приписывают недостатки. Если у него недостатки, то и сочувствовать не очень хочется.

[Кладжо Биан]

Тут, видимо, просто разница установок работает. Одни ищут в ПГ идеала, другие - правдоподобия и убедительности. В первом случае наличие недостатков у персонажа - минус, во втором часто - плюс, потому что живых существ без недостатков не бывает.

[Хольгер]

Думаю, что, скорее всего, иногда герой без недостатков вызывает неприязнь в силу того, что его описание выглядит чрезмерно "назидательно", и в нем так и слышны нотки: "Вот, посмотрите, каким надо быть, а вы такими быть не умеете" (пример -- персонажи посредственной морализаторской литературы), и введение недостатков иногда является способом снизить "назидательность", однако, толкиеновских героев я как "назидательных" не воспринимаю (в отличие от персонажей некоторых детских книг, которые все время поступают "по правилам"). Кстати, если обратиться к литературе ЖЗЛ, повествующей о реальных людях, то я не заметил особых недостатков и, к примеру, у Нильса Бора -- однако реалистичным его описание быть для меня не перестало.

[Angra Mainyu]

Elberet, Кладжо Биан, Хольгер А что именно вы все имеете в виду, говоря о недостатках?

К слову, для меня идеал положительного героя, о котором говорила Elberet - Рене Аррой. Точно так же всех с ним сравниваю.

[Ash66]

   У меня вообще нет идеала положительного героя. Есть герои, на которых я хотела бы быть похожей (Гермиона Грэйнджер, например), но это не одно и то же. Просто я тоже книжный червь, как и Гермиона.

   К слову, Рене тоже можно назвать «чрезмерно положительным»(помню из-за этого я все никак не могла к нему проникнутся, когда «Темную звезду» читала). Хотя и к Гермионе это выражение, наверное, подходит – не припомню у неё каких-то серьезных недостатков, вот разве что любит она иногда продемонстрировать какая она умная, хе-хе… Хотя психологически она вполне убедительна, по-моему…