А прав ли Робер? -II

[Хельги]

Хм а разве он пытался победить? Единственное о чём он думал это как бы по больше жизней сохранить. Победа Робера мало заботила, ведь он уже в деле раканов разуверился к тому моменту, так что я вобще не понимаю как, по этому эпизоду, о его военных талантах судить можно . Когда человек не хочет победить, он и не побеждает однако.

Нет, он не пытался победить, но он пытался проиграть строго определённым образом! И это ему не удалось 

[Art-Wolf]

Так что, с моей точки зрения, он безусловно прав.

 Если несложно, то уточните, пожалуйста. Прав стратегически (дескать, с Альдо все), или прав тактически в своих конкретных действиях?

Разумеется не сложно .
Стратегически : и победить Альдо не может и добра его победа никому не принесёт. Так что чем скорей весь этот бедлам закончится тем будет лучше... всем в том числе и Альдо.

Тактически же не могу судить прав или нет: если затея удастся - прав, нет  - неправ. Хотя мне думается всё удастся - план вполне выполнимый. Тут кто-то сомневался типа - "как же ворота он сам открыть не сможет!". А зачем собственно сам? Судя по настроениям народа, как только прийдёт Савиньяк Альдо полетит в Данар даже без его(Савиньяка) участия. Народные настроения дес  .

Нет, он не пытался победить, но он пытался проиграть строго определённым образом! И это ему не удалось

Ну там столько непредвиденных обстоятельств было, что Роке и тот растерялся бы.

[Alarven]

    Хельги, я вообще-то имела в виду именно воинское умение. Робер, пять лет проваляв дурака в Агарисе, тем не менее, сейчас находится на уровне именно среднего полковника. ИМХО. Притом, что в Агарис попал теньентом. Соответственно, человек сам за короткое время поднял себя до такого уровня. (Или жизнь подняла... ) Вывод: талант, несомненно, есть. При наличии нахождения на военной службе шанс стать генералом, а со временем и маршалом есть, и немалый. ИМХО.

Его с детства готовили к военной карьере. А военных университетов тогда ещё не было.

   Так всех готовили. Леонарда Манрика, вон, тоже готовили...  Даже Жиля Понси готовили.  Если нет таланта, не спасет даже военный опыт. Тот же Манрик в качестве примера. А у Робера как раз только опыт и хромает - иначе ему бы Манрика (сколько лет тот на службе? Почти двадцать?) нипочем у леса Святой Мартины на место не поставить. Робер ушел со службы именно теньентом. Следовательно, легко представить, КАКИМ количеством людей он тогда командовал.  Тем не менее - сейчас он справляется с целой армией... до Алвы далеко (а до него там всем далеко  ), но вполне сносно. Что ж будет, если еще и дать хотя бы лет пять на приобретение военного опыта?!.. 
   ИМХО. 

[Aida]

to Plainer:

поэтому его кровь должна хранить память всех поколений его предков (среди которых была куча полководцев). И, вполне вероятно, на Изломе эпох, память эта проснется
"У Алана (в ТБ) на предыдущем Изломе не проснулась".

(да, в принципе, она уже просыпается).
"Только просыпается (у Эпинэ) почему-то память Алвы".

    Но Вы согласитесь, что какой-то процесс идет, и скорее всего посредством той же самой "памяти крови"? Каким образом мог бы Алва передавать свою память и навыки Роберу - неужели он в Багерлее только и делает, что сидит в прострации и медитирует, медитирует... (замогильным голосом): "Робер! Выйди из сумрака! Почувствуй Силу, Робер!" Тьфу!...  Ну ни за что не поверю! 

[Alarven]

   Особенно, если учесть, что Алва общается таким образом только с Робером.  Конечно, Валентин - темная лошадка, и его мысли не ясны, но вот Дикон точно никакие воспоминания Алвы не ловит.  Так что есть основания предполагать - память крови пробудилась в Робере раньше, чем в других двух Повелителях. Им это еще только предстоит.   

[Plainer]

Отвечу здесь.

Но почему Дик _обязан_ понимать намеки, да еще и данные в такой брутальной форме? И почему Робер патологически не способен говорить прямо? Получается несправедливо - Дик должен сидеть дни и ночи напролет и гадать, с чего это Робер сорвался, не хотел ли он таким способом ему что-то объяснить, намекнуть?

Посмотрим, какие Робер делал непонятные намёки. Такие, что несчастный Дик месяцами их не понимает.
"А вот Штанцлер… Во имя Астрапа, да эту тварь повесить мало!"

— Список Дорака — такая же брехня, как кольцо Эпинэ. Будет тебе кардинал такие бумаги разбрасывать! Все вранье, Дикон, кроме одного. Август Штанцлер — лжец и мерзавец. Они все такие…
— Все?!
— Те, — кто гребут жар чужими руками. Те, кто спровадил меня в Кагету и натравил бириссцев на Варасту. Те, кто сидит в Агарисе и жрет из гайифской кормушки. Наши отцы встали не под те знамена, Дикон, а у нас с тобой не было выбора…

Тончайшие намёки.
О разговоре об Эрнани и Гальтаре: Робер встречался с пегими кобылами (4 шт.) и Циллой. Об этом никому не рассказывал. И его предубеждение перед Гальтарой основано на страхе перед выходцами. Иррациональном. Таком, что даже упоминать о них нельзя.
Правильно ли он поступает? ИМХО нет. Правы Герард и (как всегда) Алва: "Такие занимательные истории, Герард, нельзя держать при себе."
Но мотивы (почему толком объяснить Дику не может) становятся понятными:

Людям вообще свойственно давить и вымогать там, где они чувствуют себя неуверенно и шатко. Очередной вполне объяснимый психологический выверт.

А Робер, который переодически мысленно возвращается к Дику, никак не может выбрать время и довести разговор до конца. Уже несколько месяцев не может.
Или - не хочет?

Не все разговоры Дика с Робером присутствуют в Матчасти. Например, разговор после Доры.

Или опасается, что через Дика его мнение дойдет до Альдо?

После того как решил стать заговорщиком - да.

— Да, — сощурился Иноходец, — главное я тебе рассказал, но неглавное я тебе тоже расскажу. Это полезно.
— Монсеньор, — Айнсмеллер! Надо полагать, открыл дверь.
— Да, комендант? — Робер в очередной раз поправил несчастную шляпу, заставляя себя перевести дух. До возвращения Наля он не должен выходить из себя, возмущаться, спорить, доказывать.

А перед этим - просто некогда. Предвидя возражения: проминать и убирать за Моро - отдых, разговаривать с Диком (или с Альдо) - тяжкий труд.

[Alessandr]

Отвечу здесь.
Посмотрим, какие Робер делал непонятные намёки. Такие, что несчастный Дик месяцами их не понимает.
"А вот Штанцлер… Во имя Астрапа, да эту тварь повесить мало!"

— Список Дорака — такая же брехня, как кольцо Эпинэ. Будет тебе кардинал такие бумаги разбрасывать!

Говорилось про это много.
Дику, очевидно не сопоставить слова Робера с состоянием людей в начале списка Штанцлера:
Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго - в Багерлее
герцог Анри-Гийем Эпинэ - мертв
маркиза Антуанетта-Жозефина Эр-При - мертва
герцог Вальтер-Эрик-Александр Придд - мертв
герцогиня Ангелика - мертва
граф Валентин-Отто Васспард - в Багерлее
граф Штефан Фердинанд Гирке-ур-Приддхен - мертв

А в том, что изначально кольцо(пусть и без яда) принадлежало деду Эпинэ, Штанцлеру удалось убедить и Робера.

[Риш]

Говорилось про это много.
Дику, очевидно не сопоставить слова Робера с состоянием людей в начале списка Штанцлера:
Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго - в Багерлее
герцог Анри-Гийем Эпинэ - мертв

А если продолжить список?

«Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго, герцог Анри-Гийем Эпинэ, маркиза Антуанетта-Жозефина Эр-При, герцог Вальтер-Эрик-Александр Придд, герцогиня Ангелика, граф Валентин-Отто Васспард, граф Штефан Фердинанд Гирке-ур-Приддхен, граф Эктор-Мария-Максимилиан Ауэберг, виконт Иоганн-Йозеф Мевен, граф Людвиг Килеан-ур-Ломбах, виконт Теодор Килеан, граф Генри Рокслей, виконт Джеймс Рокслей, граф Ги Ариго, граф Иорам Энтраг, граф Август Штанцлер, виконт Фридрих Шуленвальд, граф Луи Феншо-Тримейн, барон Жан-Филип Феншо,   его   наследник  Эдвар, барон Александр Горуа,  его   наследник  Симон, барон Альфред Заль,  его   наследник  Северин, барон Ангерран Карлион, барон Питер Джеймс Лоу,  его   наследник  Роберт, барон Максимилиан Гайар,  его   наследник   Жорж ... »

[Rochefort]

Отвечу здесь.

Тогда уж отвечайте по существу.

Посмотрим, какие Робер делал непонятные намёки

В тот момент мы обсуждали вполне конкретный случай - попытку Робера донести до Дика свое мнение о мужесве Эридани. При чем здесь разговоры в Сакаци "и далее - везде"?

Но если уж разговор зашел, то возникает вопрос - а зачем Робер вообще все это говорит? Для галочки? Что бы рельефнее оттенить дикову тупизну? Или он хочеть получить результат?

— Список Дорака — такая же брехня, как кольцо Эпинэ. Будет тебе кардинал такие бумаги разбрасывать! Все вранье, Дикон, кроме одного. Август Штанцлер — лжец и мерзавец. Они все такие…
— Все?!
— Те, — кто гребут жар чужими руками. Те, кто спровадил меня в Кагету и натравил бириссцев на Варасту. Те, кто сидит в Агарисе и жрет из гайифской кормушки. Наши отцы встали не под те знамена, Дикон, а у нас с тобой не было выбора…

Ну и? Здесь еще не достает вкрадчивого "верь мне". Робер сказал - и Дикон сразу обязан верить. А почему именно Роберу? Почему, собственно, не Штанцлеру? Он куда более убедителен.

Между прочим, если бы кто-то вот так же заявил мне, что люди, которым я доверял и на которых полностью полагался - подлецы, дело, за которое погиб мой отец и готов отдать жизнь я сам ни гроша не стоит - я бы тоже на слово не поверил. Обоснуйте, пожалуйста. Аргументы приведите. А я подумаю, верить ли вам, а если верить, то всему ли. А простого заявления - перстень впервые вижу, Штанцлер лжец, те кто сидит в Агарисе еще хуже (ага, я только что оттуда) маловато будет.

А поскольку в манере Робера брякнуть и прервать разговор, то неубедителен он. Такое впечатление, что перед читателями отмазывается - смотрите, я все понимаю, я не с ними. А собственно вправление мозгов Дику его не интересует. Обвинить Робера в этом, пожалуй, нельзя - все-таки, он действительно не обязан. Но и ожидать чудесного обращения от Дика тоже не стоит.

[Alessandr]

Говорилось про это много.
Дику, очевидно не сопоставить слова Робера с состоянием людей в начале списка Штанцлера:
Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго - в Багерлее
герцог Анри-Гийем Эпинэ - мертв

А если продолжить список?

Сошлюсь на Луизу Арамону:

А еще страшнее, что обер-прокурор Колиньяр жрал не только «спрутов»,  но и Карлионов, Килеанов, Феншо, Рокслеев.

Семьи Гайар и Горуа присоединились к восставшим в Эпинэ.

граф Эктор-Мария-Максимилиан Ауэберг - судьба неизвестна, жив наверное
виконт Иоганн-Йозеф Мевен - жив
граф Людвиг Килеан-ур-Ломбах - мертв
виконт Теодор Килеан  - см. высказывание Луизы
граф Генри Рокслей - Багерлее
виконт Джеймс Рокслей -Багерлее
граф Ги Ариго - мертв
граф Иорам Энтраг - мертв
граф Август Штанцлер - бежал
виконт Фридрих Шуленвальд - судьба неизвестна, жив наверное
граф Луи Феншо-Тримейн  - см. высказывание Луизы
барон Жан-Филип Феншо  -см. высказывание Луизы
его   наследник  Эдвар - см. высказывание Луизы
барон Александр Горуа - восстал
его   наследник  Симон - восстал
барон Альфред Заль - судьба неизвестна, жив наверное
его   наследник  Северин - судьба неизвестна, жив наверное
барон Ангерран Карлион - см. высказывание Луизы
барон Питер Джеймс Лоу - судьба неизвестна, жив наверное
его   наследник  Роберт - судьба неизвестна, жив наверное
барон Максимилиан Гайар - восстал
его   наследник   Жорж -восстал

А Дик разве список Штанцлера наизусть помнит?

[Sammium]

Скорей всего, нет. На момент чтения списка его внимание было приковано к первому имени....

[Lissa]

Говорилось про это много.
Дику, очевидно не сопоставить слова Робера с состоянием людей в начале списка Штанцлера:
Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго - в Багерлее
герцог Анри-Гийем Эпинэ - мертв
маркиза Антуанетта-Жозефина Эр-При - мертва
герцог Вальтер-Эрик-Александр Придд - мертв
герцогиня Ангелика - мертва
граф Валентин-Отто Васспард - в Багерлее
граф Штефан Фердинанд Гирке-ур-Приддхен - мертв

А в том, что изначально кольцо(пусть и без яда) принадлежало деду Эпинэ, Штанцлеру удалось убедить и Робера.

Не помню точно, но разве Дикон знает о судьбе этих людей на момент разговора с Робером? Мне казалось, что все это еще не случилось тогда, ни смерть Дорака, ни чистка Манриков, ни восстание в Эпине...

[Риш]

Не знает.
Как, собственно, и то, что к естестенному выходу из списка герцога Эпинэ, Жозефины Эпинэ, графа Гирке, Ги и Иорама Ариго - Дорак не  имеет никакого отношения.

[Nirmala]

Между прочим, если бы кто-то вот так же заявил мне, что люди, которым я доверял и на которых полностью полагался - подлецы, дело, за которое погиб мой отец и готов отдать жизнь я сам ни гроша не стоит - я бы тоже на слово не поверил. Обоснуйте, пожалуйста. Аргументы приведите. А я подумаю, верить ли вам, а если верить, то всему ли. А простого заявления - перстень впервые вижу, Штанцлер лжец, те кто сидит в Агарисе еще хуже (ага, я только что оттуда) маловато будет.

Вот именно. Меня всегда удивляет, как люди забывают, что у Дика отец погиб за это дело. Для него, может, и естественно ненавидеть тех, кто сподвиг Эгмонта на восстание и остался жить. но еще естественнее ненавидеть тех, кто его убил и хотеть отомстить. А верить. что отец погиб ни за что - очень неприятно.

А поскольку в манере Робера брякнуть и прервать разговор, то неубедителен он. Такое впечатление, что перед читателями отмазывается - смотрите, я все понимаю, я не с ними. А собственно вправление мозгов Дику его не интересует. Обвинить Робера в этом, пожалуй, нельзя - все-таки, он действительно не обязан. Но и ожидать чудесного обращения от Дика тоже не стоит.

Вот! У меня при всей симпатии к Роберу создается отчетливое ощущение (которое крепнет к конце третьей книги), что он ведет бесконечный оправдательный монолог перед своей совестью. А его совесть очень похожа на читателей - поклонников Алвы. 

Вообще, весь его разговор с Диком - это не столько попытка Дика убедить, сколько "мысли вслух" разочарованного и при этом довольно беспомощного человека. Почему беспомощного? Потому что он верит, что дело Альдо - дохлое, но все еще сидит при нем с непонятными пока ему самому планами.

[fitomorfolog_t]

Только просыпается (у Эпинэ) почему-то память Алвы.

Ага. И ещё интересно - Робер у нас полуинициированный Повелитель (гоганский обряд). А Алва - возможно, полностью инициированный. Во всяком случае, есть в его прошлом моменты, покрытые мраком неизвестности.  И вот стоит Роберу оч-чень эмоционально подумать - что бы на моём месте сделал Алва? - как решение приходит.

В том числе с этими ложными пушками...