Валентин - III

[Эледем]

Насчет того, что Суза-Муза=Валентин 100% уверенности к меня нет. А вот на чьей стороне Придд, могу точно сказать - как и всякий Спрут он на своей собственной стороне, а все остальное для него, это выполнение формальных обязательств (т.е. "раздает долги").
Кстати, последнее не так уж плохо.

[Licuala]

     Насчет 100% уверенности, эр Эледем, ее и у меня нет.
А вот что мы знаем о "всяких Спрутах"? И о этом Спруте в частности? Наличие у человека мозгов не исключает наличие высоких идеалов, имхо. И не доказывает, впрочем.
      Выполнять формальные обязательства ни в коем случае не плохо. Но упреки Дику за Алву мне формальными не кажутся.

[carri-en]

Про Валентина пока вообще трудно что-то однозначно сказать.
Но до сих пор он не совершил ни одного поступка, за который его можно было бы осудить. И все претензии к нему так или иначе сводятся к тому, что никто не может понять, что у него на уме.
А пока выводы делать рано. Надо ждать продолжения. Вдруг Гатти решит сделать его одним из репортеров?!   Только в этом случае станет понятно, какие мотивы им движут. Ну, или дождаться поступков в конкретных ситуациях, когда ему так или иначе не удастся остаться в стороне, а придется принять чью-либо сторону в открытую (суд над Вороном, например).

[Darddemiel]

Именно, Суза- Муза с роли исполнения Валентина и подтолкнула меня к тому, что выбрать данный тип. Настоящий флегматик на такое бы не решился никогда, как не стал бы так и поступать ни холерик с меланхоликом. Так мог бы поступить сангвиник, но Придд не сангвиник.
Методом исключения ни один из других типом акцентуализации не подходит, тем более если принимать факт Сузы-Музы. Только циклоидный тип личности может дать такие черты, которые могут привести к таким выходкам, потому что они дают эмоциональность, которую надо как-то выплескивать. Не считая того, что эти шутки жестки, если не жестоки, и делаются в строгой тайне, а значит продуманы до последнего и дерзки.
По поводу, ношения траура - почему мы отрицаем, что Придд носит траур не потому что хочет выделиться, а потому что считает, что это его долг перед погибшими родственниками? Не забывайте, что мы воспринимаем Придда глазами людей, которые его недолюбливают.

[otchelnik]

Приветствую достойнейшую эраэ Мэк!
Вы задали очень остроумный вопрос :
Так что может отойдете от взглядов на мир столь любимого Вами Ричарда и объясните мне наконец, что же такого ужасного и подлого совершил именно этот Придд? 

И (16.08.2006г) :
Просто все попытки доказать коварную и подлую натуру Валентина рано или поздно сводятся к двум "доказательствам":
а) он гад, потому что я так считаю (ну или подозревает Матильда, Робер, Дик или тень отца Гамлета. Сути дела это не меняет абсолютно, мало ли что кому кажется.
б) примеры из жития гнуснейшего рода Кертианы.

Ни одного аргумента, кроме этих я пока не заметила. Может, хоть Вы порадуете. 


Вспомним дело Сузы-Музы. Оставляя в стороне вопрос, а  был ли им Валентин , надо заметить, что Валентин не сказал, что он- Суза –Муза, как другие унары.
О отношениях Валентина и Дика в Лаик хорошо сказала Julia ( 24.06.2006г) :
«Никоим образом не защищаю Дика, но давайте-ка вспомним,
откуда пошла неприязнь Дика к Придду.
Валентин был холоден с ним еще в Лаик, когда Дик еще никому ничего плохого не сделал. Даже если Валентин был Сузой-Музой, даже если ему кто-то вроде Штанцлера хвост бы накрутил насчет не поддаваться на провокации ( хотя с Придда какой спрос? Его папочка мятежником не был. Так, слегка в оппозиции),
но тем не менее - неужели нельзя было как-то ..не знаю. Не обязательно же шептаться с заговорщицким видом по углам иили орать "Свободу Талигойе". Но даже если разговоры между унарами запрещены, можно высказать "классовую солидарность" иными способами: подмигнул, улыбнулся - вот человеку уже и на душе легче стало. По себе знаю.»
После Лаик Валентина мы видим в доме Марианны .Мое частично пуританское восприятие как-то не улучшает имиджа Придда присутствием там .Ну понимаю я , что молодой дворянин вполне может там появляться и завести себе любовницу -здесь вопросов нет .Но почему он не подошел, не поздоровался с Ричардом?? ?Неужели зависть к Ричарду?
Затем эпизод с запиской. Ну, тут все понятно, ревнует…
Далее события развиваются следующим образом: Придды всей семьей оказываются в Багерлее.И почти все- на эшафоте. Конечно, Валентин не мог не понимать, что скоро наступит и его очередь .Знал он и то, кто обрек на смерть его родных- Манрик и Колиньяр .И вдруг его выпускают из тюрьмы по приказу Фердинанда, реабилитируют, допускают ко двору и возвращают владения .Это все делает Фердинанд, без всякой корысти, по доброте душевной. Я бы почувствовал к королю какую-то благодарность .А Валентин? Он присутствует при начале казни , с ним войска его .Но он не делает никаких попыток спасти Оллара. Нехорошо !Правда, он салютует Рокэ , признавая его смелость и благородство.
Вспомним, что говорили о Валентине ранее :
О симпатиях Валентина заметил Вешатель (2.07.2006г) :
«Придд со всей определенностью говорит Окделлу, что он разделяет полностью убеждения своего отца и своего эра ( генерал, потом маршалл Генри Рокслей), а что сделал и как закончил свой путь Генри Рокслей все прекрасно осведомлены.»

Потом добавил Blade(3.07.2006г.) :
Этоо Дикон лопух – а Валентин очень умный молодой человек. Во смотрите что он говорит по этому поводу:
"Мой отец и мой эр были единомышленниками..."
(Все понятно, все правда, заодно пнули Окделла)

«…Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они…»
(А что делали Вальтер Придд и Генри Рокслей? Правильно –«находились в оппозиции» или попросту –плели заговоры с целью свержения существующей власти. Так что Валентин прямо выдает Окделлу свои дальнейшие планы, правда Дик ничего не понял, а если бы и понял –ничего не смог бы доказать. Валентин издевается…  )

«...Я могу предать либо обоих, либо никого.»
Снова пинок Окделла, но, где сказано,  что Валентин разделяет их убеждения? Он может предать их взгляды может не предать –и имхо он сделал свой выбор, о чем и объявил миру, отсалютовав Алве на эшафоте. При этом к Валентину не подкапаешься. 
Одно слово (вернее два) –Суза-Муза…   !»

Правильно заметил Рошфор (06.07.2006г):
«впоследствие Валентин, пользуясь запретом на дуэль, безнаказанно продолжает поддевать Дикона, что говорит, скорее, не о выдающемся уме, а о чрезвычайно гибкой чести спрутов, ибо оскорблять, зная что отвечать не придеться - недостойно. Или Придд этого не понимает (умный он, жутко умный) или не может сдержать своих чувств, т. е., не такой уж он и хладнокровный.»

Верно и замечание Blade (07.07.2006г) :
А говорит Валентин безусловно правду, только есть ряд вопросов.
1. Он себя назначил верховным божественным безупречным судией, и если так может ли он знать все обстоятельтства дела, чтобы судить?
2. Ну да, Валентин допустим вот такой правдоруб. А что же он не рубит правду матку всем? С Альдо бы начал, например... 

Отряды Валентина служат важной опорой для Альдо ( как неоднократно замечал Робер).Однако в отличие от последнего Придд и его солдаты ничего не делают для обуздания беспорядков и наведения порядка в городе.
Не слышали мы ( по крайней мере , пока) и о планах Валентина по освобождению Рокэ или Фердинанда из Багерлее, хотя Эпине этим занимается.
О Доре .Даже в такой  ситуации  у ворот Валентин  держится….как всегда .Говорит «тоном сообщающем о кончине любимых дядюшек», манеры как всегда и даже в такой ситуации умудряется поддеть Робера  «Талигойи -холодно добавил Придд, и Роберу в который раз захотелось его придушить».Правда, даже его ужаснул способ открыть Дору.  И он действительно, сделал много в Доре. Важно только отметить, что «мои люди подчиняются только мне».Вот так-то.
Для понимания Валентина очень важны его психологическая оценка , данная эреа Darddemiel 18 и 19 июля .Я с ней  полностью согласен .Дело в том, что я сам флегматик  и у меня присутствуют некоторые черты и особенности поведения данного типа ( не все , но есть).И кое какие эти черты и манеры поведения я в себе не люблю ( хотя от них отказываться не собираюсь).Т.е. смотря на Валентина  я вижу ( частично) себя  и свое поведение  ( иногда) , которое мне не нравится.

[Мэк]

По прежнему не вижу ни одной гнусности. Дика обижает, гад! А Дик белый, пушистый и только что без крылышек. Картину с братом Валентина в главной роли не он мечтает выставить в "своем" особняке на самом видном месте. Ваши высказывания о Доре это вообще песня - Робера поддел, мерзавец! Может вы посмотрите что делает Валентин, а не что он при этом говорит?
И вообще, вы можете составить краткий перечень преступлений, не растекаясь мыслию по древу и не ныряя в глубины психоанализа? Давайте по пунктам кого Валентин предал, убил, отравил и из какой армии дезертировал. Опять таки без домыслов на тему "что этот подлец коварно замышляет" и без перечислений его насмешек, потому что иначе главным злодеем Кертианы и окрестностей окажется Рокэ Алва.

[Lantse]

Валентин никак не флегматик (если только не считать, что Четыре дома автоматически ассоциируются с четырьмя темпераментами, тогда Дик у нас вообще должен быть меланхоликом ). Мы вообще не знаем, кто он и какой он, во-первых, поскольку всегда видим глазами людей, относящихся к нему отрицательно (напрашивается, извините, если кого обижаю, аналогия с профессором Снейпом из ГП), во-вторых, потому что он умеет держать себя в руках.

Последнее связано именно с тем, что Приддов слишком много. Мы не знаем, каковы были его отношения со старшим братом (скорее всего, не слишком радужные). Валентин воспитывался просто как один из Приддов, причём не самый главный для семьи, а кто он такой, что он за человек - видимо, вообще никого не интересовало.

Что касается дуэли, то Ричард ведь с самого начала настраивался на дуэль с Алвой. В конце концов, он, видимо, уверовал, что может одолеть любого, кроме Алвы. Я допускаю, что Валентин фехтует хуже Ричарда, но Ричард не только, как справедливо заметил Робер, недооценил противника, а скорее, просто не пожелал этого сделать.

[Blade]

Давайте по пунктам кого Валентин предал, убил, отравил и из какой армии дезертировал. Опять таки без домыслов на тему "что этот подлец коварно замышляет" и без перечислений его насмешек, потому что иначе главным злодеем Кертианы и окрестностей окажется Рокэ Алва.

Мэк, а оно вам надо?

Ну вот, например, узнаете?

Виновен ли Ричард Окделл в  нарушении присяги королю Фердинанду II?
ДА - 5 голоса
Да, но заслуживает снисхождения - 0
Нет - 0
Вердикт - ВИНОВЕН

Осудили? -осудили... Сколько пафоса было

А Валентин присяги  не приносил? Фердинанда не приддавал? Что же он не донес о готовящемся захвате короля Рокслеями?  Или ему можно
(правда, должен сказать, что про Валентина мы знаем мало, может он планировал украсть Фердинанда с эшафота, а Алва ему помешал. Но как говорил тов. Сухов "Это вряд ли...")

[angry_racoon]

основываясь на последнем посте  otchelnik
можно сделать вывод что Валентин очень осторожный молодой человек потерявший почти всю свою семью, а его отношение к Дикону, лично я бы объяснила, тривиальной личной неприязнью.
Дик эдакая вечная жертва обстоятельств. Обратите внимание что такое отношение к Дику не редкость.
А в случае с дуэлью Валентин просто ошибся.
не учел 2 вещи что Альдо все простит Дикону, и то что Алва ни с того не с сго научит его нормально фехтовать.

[Мэк]

Предал. Только вот выбора у Валентина, ИМХО, особого не было. При таком короле нет ни единой гарантии. что завтра к власти не придут еще какие-нибудь Колиньяро-Манрики и не решат довести до конца благое дело истребления чересчур многочисленных Приддов от которых и так уже остались рожки да ножки.

Кстати - нет это не оправдание Валентина - такого короля предал не только Дорак (политик, в конце концов), но даже Лионель Савиньяк не возражающий против коронации Рокэ Первого. Да и Дорак и, видимо, Савиньяк, руководствовались в первую очередь благом государства, только вот никто не знает чем руководствовался Валентин, который при выходе из Багерлее обнаружил, что "от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин".

[Blade]

Предал. Только вот выбора у Валентина, ИМХО, особого не было. При таком короле нет ни единой гарантии. что завтра к власти не придут еще какие-нибудь Колиньяро-Манрики и не решат довести до конца благое дело истребления чересчур многочисленных Приддов от которых и так уже остались рожки да ножки.

Мэк, я вас прямо так и вижу в рядах защитников Окделла, произносящих речь:
 
Предал. Только вот выбора у Валентина Дика, ИМХО, особого не было. При таком короле нет ни единой гарантии. что завтра к власти не придут еще какие-нибудь Колиньяро-Манрики и не решат довести до конца благое дело истребления чересчур многочисленных Приддов   малочисленных Окделлов от которых и так уже остались рожки да ножки.
А за что же осудили то (по этому пункту)?

И тут же выясняется что и Дорак с Савиньяком "короля-тряпку" предали, чего уж тут...
Кстати Дорак предал (верней собирался), а Лионель вовсе не обязательно, тут вы имхо торопитесь -  это я вам говорю, как допустивший ту же ошибку и вовремя поправленный.

Поэтому позвольте сделать вывод - формальный подход имеет много недостатков и при желании всегда можно найти "толстые обстоятельства".
Только давайте применять такой объективный подход ко всем...

[Мэк]

Разница все равно есть. Дик клялся твердо зная что нарушит эту клятву чтобы отомстить за отца. О чем думал Валентин неизвестно. Как он относился к отцу и его заговорам - тоже неизвестно. Конечно, вполне возможно, что он, как и Дик, держать слова не собирался изначально, но в книге об этом пока ничего не сказанно, а слова самого Валентина можно трактовать так, можно этак, а можно совсем иначе.
Впрочем меня и в Дике возмущают не столько предательства, сколько патологическая пустоголовость. А Валентин нравится, потому что не дурак.



Кстати, на примере дуэли можно доказать, что в математике Дик полный олух.
Дано: лежит Валентин, лежит его шпага, правой рукой Валентину до шпаги не дотянуться. Дик считает что он в безопасности. Следовательно, он либо забыл, что у Валентина две руки, либо просто не умеет считать до двух.


Серьезно, в последних двух книгах Дик тупеет не по дням, а по часам.

[Эледем]

Честно говоря, не хотел вмешиваться, у эра Блэйда лучше получается, да и выражения у него литературные, но раз уж речь снова на фехтование перешла, а выражения по-прежнему далеки от цивилизованных...
  Да будет Вам известно, эреа Мэк, что многие опытные фехтовальщики ранее вопрос о приеме, исполненном Валентином, обсуждали. И пришли к выводу, что его предусмотреть большинство из них не смогли бы. Выпад чудовищно сложный, на карту ставится буквально все и элементарное отклонение в сторону на несколько градусов приводит к тому, что Валентин напарывается на клинок Повелителя Скал и получает практически смертельную рану. За умения Придду большой плюс бесспорно.
  А Вам, искренне советую, вместо того, чтобы использовать выражения, которых старательно избегают все остальные, просто побольше почитать о фехтовальном искусстве. Хотя бы в Топиках о Валентине.

[Lantse]

опытные фехтовальщики ранее вопрос о приеме, исполненном Валентином, обсуждали. И пришли к выводу, что его предусмотреть большинство из них не смогли бы. Выпад чудовищно сложный, на карту ставится буквально все и элементарное отклонение в сторону на несколько градусов приводит к тому, что Валентин напарывается на клинок Повелителя Скал

Очень интересно! (надо почитать и предыдущее). Я уже думала об этом: почему бы Алве не объяснить Дику возможность такого приёма? Напоминает притчу о кошке, которая не научила льва лазить по деревьям...

[Rochefort]

Разница все равно есть. Дик клялся твердо зная что нарушит эту клятву чтобы отомстить за отца. О чем думал Валентин неизвестно.

Так в чем разница? В том что думали Дик и Валентин или, все же, в том, что нам известно?

И потом. Дик приносил клятвы Олларам, заранее зная, что он ее нарушит. А Валентин? Если он тоже заранее знал, что нарушит клятву - по этому пункту никакого отличия от Дика. А если он Сначала намеревался хранить верность, а потом передумал - то это очень созвучно флюгерности Дика, который тоже успел передумать и не раз.

Впрочем меня и в Дике возмущают не столько предательства, сколько патологическая пустоголовость. А Валентин нравится, потому что не дурак.

А вот этот аргумент мне понятен. Если нравится (и к тому же за дело), то с чем спорить?