Айрис в "Зимнем Изломе" - II

[Val]

  Val, а в отношение себя любимой тезис "за добро надо платить добром" явно не применяется. Вот и "двойной стандарт", правда неосознанный.

Я бы конкретизировала: он не применяется в отношении себя и Ричарда.
Заметь, что и к Луизе, и к Селине, и к Налю, и к Роберу она этот тезис применяет.
Тут ведь есть одно огромное НО: любые постулаты и тезисы применяются сквозь призму бешенной влюбленности в Алву.
И здесь никто и ничего не сможет изменить, кроме самого Алвы, который при встрече объяснит Айри, как ему фиолетово от того, есть она или нет.

[Plainer]

А, когдв Ричард приезжал в Надор, лучшим другом был он.  То есть появился новый "друг" и старые побоку в принципе.
  Замечательный подход - особенно с точки зрения благодарности за ранее сделанное добро.
...
  Val, а в отношение себя любимой тезис "за добро надо платить добром" явно не применяется. Вот и "двойной стандарт", правда неосознанный.

Не понимаю, какое такое добро Ричард Айрис сделал. О разговорах помню, об обещаниях и намерениях (тех самых, которые ведут известно куда). А о делах: фактически он её подставил (Что не намеренно - самого факта не отменяет. И характерно, что идя травить эра, он совсем не думает о своих родных, которых по словам Штанцлера от внесения в список защищает как раз Алва и которых озверевший Дорак после смерти Алвы по логике поставит в начало списка).

— Я — Айрис Окделл, — девушка встала и присела в старомодном реверансе, — я приехала к моему брату.
— Сожалею, сударыня, но Ричарда Окделла здесь нет, — холодно произнес герцог.
— А когда он вернется? — испуганно переспросила гостья.
— Никогда, — голос Алвы оставался холодным и ровным, — Ричард Окделл покинул Олларию и, подозреваю, уже пересек границу Талига.
— Что же мне делать? — Серые глаза, которые, догадайся она подчернить брови и ресницы, можно было бы назвать красивыми, наполнились слезами.
— Сударыня, — еще раз поклонился Рокэ Алва, — я — последний человек в Олларии, к которому юная девица может обратиться с подобным вопросом. Куда прикажете вас проводить?
Девушка вздрогнула и шмыгнула носом, словно крестьянка.
— Где Дикон? — она ничего не понимала. — Я приехала к Дику… Он обещал забрать меня…
— Воистину, — еле слышно пробормотал Алва, — семейство Окделлов меня рано или поздно доконает.
...
— Ричард Окделл уехал по делу, — в голосе Рокэ послышалось легкое раздражение, — а вам следует вернуться к вашим родным.
— Нет, — выдохнула девушка, — монсеньор, они… Она…

А не пожалел бы Рокэ бедную девочку - и во что бы вылилось Диково добро - в позорное возвращение к любещей матушке. А мог бы и не пожалеть - после Диковых художеств ("семейство Окделлов меня рано или поздно доконает").
И как после этого будет Айрис относиться к чужому человеку (Алва) и родным (брат, мать).

[Melusina]

Тут ведь есть одно огромное НО: любые постулаты и тезисы применяются сквозь призму бешенной влюбленности в Алву.
И здесь никто и ничего не сможет изменить, кроме самого Алвы, который при встрече объяснит Айри, как ему фиолетово от того, есть она или нет.

Еще и не факт, что это на нее подействует  мне кажется, что ее сможет убедить только его публичное признание в любви Катарине, ну или вариации на тему того, что видел Дик. Иначе она запросто может придумать массу причин, по которым он притворяется что не любит ее.

[Nataly]

И не говорите об отсутствии опыта, Айрис во дворце не первый день.

Наверное, мы понимаем опыт немного по-разному. Имхо, несколько месяцев во дворце в этаком дамском птичнике жизненого опыта не прибавят и реально смотреть на вещи не научат.

Зато несколько месяцев во дворце должны были научить ее хорошим манерам!

[Val]

Еще и не факт, что это на нее подействует  мне кажется, что ее сможет убедить только его публичное признание в любви Катарине, ну или вариации на тему того, что видел Дик. Иначе она запросто может придумать массу причин, по которым он притворяется что не любит ее.

Могу ошибаться (и возможно это моя капитальная ошибка в оценке этого персонажа), но мне кажется, что именно и только Алва сможет это сделать. Если он в такой свойственной ему манере резко и откровенно объяснит, как она на его счет заблуждается.
А вот как раз в случае признаний, рассказов о кем-то увиденных сценах она вполне себе может напридумывать кучу причин, по которым это происходит, но к придуманной ею самой любви отношения не имеет.

[Eighty]

А чему она поверила? Злой Ракан виноват в том, что ее жених в тюрьме. Дик - лучший друг злого Ракана. Отсюда делается простой вывод - Дик тоже виноват в том, что Ворон в тюрьме. К тому же в прошлую их встречу Дик говорил про Алву хорошо, а теперь якшается с его тюремщиками - значит предатель. Все, этого для влюбленной дурочки достаточно.  Она слишком прямолинейна сама, чтобы подумать о том, что Дик не искренний сторонник Ракана. И что самое интересное - она права

Повторюсь, многое в поведения Айрис (и оплеухи, и фанатическая влюбленность в абстракцию) - следствие наивности. Будь Айрис лет... ну, к примеру, 25, тогда ее поведение выглядело бы, мягко скажем, странно.
Мне и не понравилось, что ее наивность направлена, скажем так, в одну сторону, и не подразумевает, например, желания вопреки всему верить  в то, что любимый братец - все равно хороший.   Селине-то эта мысль легко в голову пришла - о том, что Дик только играет роль для Ракана. Тоже ведь наивность, только другая.

Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе : то оправдываете в Айрис довольно похабное для герцогини поведение юным возрастом и тяготами воспитания, то цепляетесь к факту быстрого вынесения мнения о брате. Хотя причины такой быстрой "веры в худшее" все там же: характер, воспитание плюс то, что она реально видит.

Нет, не противоречу, просто не делю героев на "положительных и отрицательных".
Я поэтому и писала о сути и форме. Закатить сцену - это форма, и ее, имхо, оправдывает то, о чем я писала. А вот легкость, с которой Айрис делает выводы не в пользу брата (а ведь все факты можно истолковывать по-разному, пример тому - этот форум ) это, может быть, уже черта характера (например, небрежность в человеческих отношениях).

Простите, а сколько ей времени нужно? Почему к одним героям претензии предъявляются через пару месяцев, а другим и полгода маловато?

Время тут не причем, михо. "Одни герои" ( если это Дик) успели повоевать, у них была возможность посмотреть на мир другими глазами, узнать кучу разных людей, пару раз вляпаться в нелегкий и неприятный выбор и еще принимать самостоятельные решения.. А также влюбиться. Вот это - реальный опыт.
Другие герои (то есть Айрис)  сначала сидели при жуткое мамаше, потом бунт и побег (маленький кусочек опыта), а потом сидение среди придворных дам. Неравноценно с первыми героями, нет?

[Melusina]

А вот как раз в случае признаний, рассказов о кем-то увиденных сценах она вполне себе может напридумывать кучу причин, по которым это происходит, но к придуманной ею самой любви отношения не имеет.

Не кем-то - ею самой увиденных, по сути я с Вами согласна - развеять ее иллюзии может только Алва, но для этого он должен убедить ее, что любит кого-то другого, потому что поверить в то, что он не любит никого Айрис, по-моему, неспособна, то есть пока Рокэ не любит никого - надежда не потеряна.

[Val]

Я поэтому и писала о сути и форме. Закатить сцену - это форма, и ее, имхо, оправдывает то, о чем я писала. 
А вот легкость, с которой Айрис делает выводы не в пользу брата (а ведь все факты можно истолковывать по-разному, пример тому - этот форум ) это, может быть, уже черта характера (например, небрежность в человеческих отношениях).

Подождите, но если Вы оправдываете сутью форму, значит признаете верность сути. А тогда я не понимаю, почему Вы ее упрекаете в легкости вынесения мнения по Ричарду.
Или же Вы говорите в принципе о легкости "вынесения приговора" в отношении людей? Но тогда, я могу напомнить про Катарину и про Робера.

ИМХО, выводы у нее были довольно верные, но форма их изложения привела эти выводы к базарной истерике неуравновешенной девицы да еще с рукоприкладством. Что ее далеко не украшает.
Если бы она сначала выслушала Ричарда, а потом высказала ему свое мнение и гордо удалилась, тогда Вы бы ее не обвиняли в скоропостижных выводах на предмет Ричарда, так ведь? Но тогда ее бы не осуждали за форму изложения.

[Valeria]

Эта песня хороша - начиная сначала *с тяжелым вздохом*.

Не понимаю, какое такое добро Ричард Айрис сделал. О разговорах помню, об обещаниях и намерениях (тех самых, которые ведут известно куда). А о делах: фактически он её подставил

Уважеаемый Plainer, вот здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5944.15
приведен подробный перечень того, что Дик для сестры сделал
А подставил, очевидно, тем, что взял и действительно лошадь сестре подарил...

идя травить эра, он совсем не думает о своих родных, которых по словам Штанцлера от внесения в список защищает как раз Алва и которых озверевший Дорак после смерти Алвы по логике поставит в начало списка).

Охохонюшки... А не наоборот?

У нас остался один выход. Единственный. Уничтожить Ворона. Если не будет его, Дорак притихнет. Варзов и Савиньяки — хорошие военачальники, но и только. Воевать сразу с Гайифой, Гаунау и Дриксен им не под силу. За них Фельп и Ургот платить не станут. Дорак без Алвы будет думать не о нападении, а о защите. У нас будет время собраться с силами и что-то предпринять…

Это - слова Штанцлера в ОВДВ. Единственное, о чем он предупреждает специально - что Дик должен держать себя в руках, и не выдать себя ни словом, ни взглядом

ты не должен попасть под подозрение. Это погубит, самое малое, твою семью, а может, и нас всех…

А не пожалел бы Рокэ бедную девочку - и во что бы вылилось Диково добро - в позорное возвращение к любещей матушке.

А вам не кажется, что Рокэ "пожалел бедную девочку" именно из-за того, что та сестра Дика... да еще из-за того, что давал обещание - Дику же? Или, по-вашему, Рокэ столь присуще христианское милосердие, что он при виде любых женских слез готов размякнуть и селить у себя в доме, добывать патенты и проч.?

И как после этого будет Айрис относиться к чужому человеку (Алва) и родным (брат, мать).

К брату - вполне лояльно. На момент ЛП - часто вспоминает о нем, уверена, что "Рокэ не попросил ее руки оттого, что Дикон в отъезде", уверена в том, что "Дикон будет с Монсиньором", предлагает Селине выйти за того замуж (ни разу не удосужившись спросить мнение брата на этот счет...
А вот на момент ЗИ, когда Дикон возвращается лучшим другом Альдо - меняет свое мнение на 180 градусов. Что, несомненно, говорит о страстной сестринской любви

Что же до самой Айрис... господа, есть факты. И эти факты говорят, что Айрис несдержана, не умеет себя вести, упряма до безобразия - для нее важнее настоять на своем, чем добиться цели и история с конем тому прекрасное подтверждение, - видит только то, что желает видеть, весьма безапелляционна в своих суждениях.
Это - не положительные и отрицательные стороны Айрис. Это всего лишь черты ее характера, и как бы вы не старались убедить окружающих, что их (упомянутых черт) нет, у вас не получится.
Другое дело, что указанные черты могут у многих вызывать приязнь или хотя бы понимание. Но это - совсем другая история.

[Melusina]

для нее важнее настоять на своем, чем добиться цели и история с конем тому прекрасное подтверждение

А история с Робером разве не подтверждение обратного

[Plainer]

Уважеаемый Plainer, вот здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5944.15
приведен подробный перечень того, что Дик для сестры сделал

Уважаемая Valeria, предполагаю, что Вы имеете в виду этот пост:http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5944.msg214282#msg214282. Перечитывать топик целиком выше моих сил.  
Нашёл следующие благодеяния:
1) Попросил у Савиньяка (и Алва), чтобы те пристроили сестру ко двору.
2) Хотел сделать подарки, но обстоятельства помешали.
3) Подарил (фактически - от Алвы) известного жеребца.
4) Разговаривал с сестрой. Ну это не отнесёшь к благодеяениям, нормальные родственные отношения. Да и сам душу отводил.

А подставил, очевидно, тем, что взял и действительно лошадь сестре подарил...

Нет, я имел в виду то, что было ниже, в цитате. Примерно так:Айрис, я тебя вытащу; эр (занудно: знаю, что сначала к Савиньяку), помогите, сестра пропадает; эр, выпейте вина. Понимаю, что подставил он сестру ненамеренно.

А вам не кажется, что Рокэ "пожалел бедную девочку" именно из-за того, что та сестра Дика... да еще из-за того, что давал обещание - Дику же?

Про обещания не знаю - может быть. Кстати, появлялась ли версия, что Рокэ взял Дика, потому что нечто пообещал Эгмонту?   Тогда понятно, почему "семейка Окделлов меня доконает". Сперва отец посылает 20 убийц, потом сын подсыпает яд, а тут доченька. Старшая. Ещё 2 младших в запасе.
Рассуждая абстрактно: попросил вас человек об услуге родственнику; потом попытался вас убить, глупо и подло; а потом является его родственик... Станете вы ему помогать?

А вот на момент ЗИ, когда Дикон возвращается лучшим другом Альдо - меняет свое мнение на 180 градусов. Что, несомненно, говорит о страстной сестринской любви

Ну не верит она (как Селина) в притворство Дика. Она его всё-таки лучше знает.

для нее важнее настоять на своем, чем добиться цели и история с конем тому прекрасное подтверждение

Не ожидала она в (несмотря ни на что) своём доме такой мерзости. И, кстати, какой цели она должна была добиваться в истории с конём.

видит только то, что желает видеть

Тогда она до сих пор бы на Катарину шипела. И наглости Манрика радовалась бы.

[Эледем]

И здесь никто и ничего не сможет изменить, кроме самого Алвы, который при встрече объяснит Айри, как ему фиолетово от того, есть она или нет.

 Я с тобой почти согласен, хотя не уверен, что это ее убедит. Если - да, то готов часть своих высказываний признать некорректными, но, боюсь, что и это мало что изменит. И с репликой эреа Melusina я во многом солидарен.

 

Я поэтому и писала о сути и форме. Закатить сцену - это форма, и ее, имхо, оправдывает то, о чем я писала.

  Эреа, то есть, извините, форма для Вас приемлимая? Допустим ей Ричард даст сдачи. По-видимому, синяк под глазом вполне за украшение сойдет? Или для одних один счет, для других другой?

 

Другие герои (то есть Айрис)  сначала сидели при жуткое мамаше, потом бунт и побег (маленький кусочек опыта), а потом сидение среди придворных дам. Неравноценно с первыми героями, нет?

 Интересная трактовка. С учетом того, что никто из известных мне женских персонажей (Матильда, исключение, а Лауренсия - фульга) не совершил никаких выдающихся поступков, поведение девицы Окделл смотрится, гм-м-м, отнюдь не лучшим образом. И вообще это уже претензия к историческому периоду развития... Но все остальные как-то без драк обходятся.

 

Не понимаю, какое такое добро Ричард Айрис сделал. О разговорах помню, об обещаниях и намерениях (тех самых, которые ведут известно куда). А о делах: фактически он её подставил (Что не намеренно - самого факта не отменяет. И характерно, что идя травить эра, он совсем не думает о своих родных, которых по словам Штанцлера от внесения в список защищает как раз Алва и которых озверевший Дорак после смерти Алвы по логике поставит в начало списка).

  Той ссылки, которую дала эреа  Val  мало? Мне следует продолжить цитирование Коллег?
  Хотя мне кажется, что Вы просто не очень удачно свою мысль сформулировали.

 

А история с Робером разве не подтверждение обратного

  Эреа, а в чем Вы видите подтверждение обратного? Мне-то как раз показалось, что в имеющуюся канву это великолепно вписывается. Вспомните, что девицу Окделл просто заставили нормально поговорить с Робером (та же Луиза). А без этого, там даже, припоминается мне, кое-кто с ножом на беседу собирался отправиться. Это, простите, о чем же свидетельствует?

 

[Melusina]

Эр Эледем, для достижения цели Айрис изображает любовь к Роберу - то есть кое-чем поступается все-таки, и хоть и с чужих слов но согласна вести себя вопреки собственным чувствам.
Что до "нормально поговорить с Робером" - нормальный разговор начался только после того, как Робер сказал волшебные слова "спасти Алву"
Теперь нож - "Айрис вряд ли соображала, что держит в руках. Она, когда волновалась, вечно что-то хватала"
Я все это к тому, что в посте эрэа Valeria меня зацепила только одна фраза, а  именно "для нее важнее настоять на своем, чем добиться цели " - все же остальное действительно об Айрис.

[Corvina]

Вся линия Айрис-Рокэ - это пародия (будем надеяться) на классический сюжет из любовного романа
Юная девица встречает искушенного повесу, красавца и бретера, покоряет его своей чистотой и невинностью, он безумно в нее влюбляется, бросает все свои вредные привычки, клянется в любви ей одной, попутно отвергая всех своих бывших пассий, они женятся и живут вместе долго и счастливо - Уфф!
Поскольку вся книга строится на опровержении штампов ("Благородный Юноша" оказывается min дурачком, max негодяем, "Несчастная Королева" лгуньей и лицемеркой, "Самый Главный Отрицательный Персонаж" - героем и спасителем отечества и т.п.), совершенно очевидно, что подобный happy end Айрис не грозит. Разве что автор перевернет весь сюжет с ног на голову еще раз. Но это вряд ли.
А так, максимум, на что может рассчитывать Айрис - это героическая гибель у ног Рокэ (в идеале вместе с ним), минимум - утешительный приз в виде какого-нибудь Савиньяка (Робер для нее слишком хорош, а Луиза не ошибается)

[Эледем]

Эр Эледем, для достижения цели Айрис изображает любовь к Роберу - то есть кое-чем поступается все-таки, и хоть и с чужих слов но согласна вести себя вопреки собственным чувствам.

  Если так любовь изображается... Гм-м-м, в самый захудалый театр на статистку не примут. Эреа Мелюзина, согласитесь ведь это постараться надо, чтобы не поверил никто!!! Даже Селина удручена не тем, что Айрис кого-то еще полюбила, а тем, что подружка драгоценности надевает. Хотя более простой души, чем у дочери Луизы, я поблизости не вижу.

 

Теперь нож - "Айрис вряд ли соображала, что держит в руках. Она, когда волновалась, вечно что-то хватала"

  А еще он у нее в Багерлее под подушкой хранился. Тенденция, однако...

 

Я все это к тому, что в посте эрэа Valeria меня зацепила только одна фраза, а именно "для нее важнее настоять на своем, чем добиться цели " - все же остальное действительно об Айрис.

  А здесь у Вас скорее всего расхождение чисто терминологическое скорее всего. Я бы в тезис Валерии добавил слова "как правило". Думаю тогда спорить было бы не о чем.