Айрис в "Зимнем Изломе" - II

[Eighty]

Я могу человеку, который мне неприятен не без причины, по-разному дать это понять. Но если я его обматерю, то очень многие окружающие перестанут меня уважать (в том числе и я сама).
Только не воспринимайте это буквально - я просто привожу пример про форму и все же настаиваю на том, что она имеет значение. 

А положительность- отрицательность - настолько неоднозначные понятия, что их толковать и раскрывать можно и в хвост и в гриву.

Может, стоить разделить суть поступка и его форму?  Суть диктуется личностью героя (и в том числе положительностью - отрицательностью, относительными, конечно). А форма - обстоятельствами, настроением, ситуацией... ну и характером, тоже, разумеется.

Когда Айрис ругают за оплеухи, мне кажется, к ней предъявляют завышенные требования. Представьте - девочка-подросток, только что узнала радость первой победы бунтом, у нее бурный темпермант и отсуствие (пока) навыков оглядываться на других. Опыта бороться допустимыми средствами, доверять и прощать - никакого, ни своего, ни чужого (мамаша постаралась). То есть плотину, которую ее мамаша строила, уже прорвало, а поток все еще бурлит, русла пока не нашел. Можно ли ставить ей в вину в такой ситуации отсутвие корректности?

[Nataly]

Может, стоить разделить суть поступка и его форму?  Суть диктуется личностью героя (и в том числе положительностью - отрицательностью, относительными, конечно). А форма - обстоятельствами, настроением, ситуацией...

Ситуация/обстоятельства таковы - придворная дама, фрейлина королевы, в приемной этой самой королевы, родной брат, родовитый дворянин. Это вам не Багерлее с навозником в роли тюремщика. Там такое поведение - еще куда ни шло, защита королевы от злобных нападок и угрозы "личного досмотра", а тут что? В данных обстоятельсвах уместно холодное презрение или вообще отказ от встречи.
И не говорите об отсутствии опыта, Айрис во дворце не первый день.

[Val]

Может, стоить разделить суть поступка и его форму?  Суть диктуется личностью героя (и в том числе положительностью - отрицательностью, относительными, конечно). А форма - обстоятельствами, настроением, ситуацией... ну и характером, тоже, разумеется.

А зачем делить-то? Чтобы определить положительный она герой или отрицательный? Для меня такое категоричное деление неприемлемо, и не только в отношении Айрис.

Когда Айрис ругают за оплеухи, мне кажется, к ней предъявляют завышенные требования. Представьте - девочка-подросток, только что узнала радость первой победы бунтом, у нее бурный темпермант и отсуствие (пока) навыков оглядываться на других. Опыта бороться допустимыми средствами, доверять и прощать - никакого, ни своего, ни чужого (мамаша постаралась). То есть плотину, которую ее мамаша строила, уже прорвало, а поток все еще бурлит, русла пока не нашел. Можно ли ставить ей в вину в такой ситуации отсутвие корректности?

В данном случае, я прекрасно понимаю, почему Айрис вела себя именно так и согласна с Вами на предмет причин.
Потому лично я и не занимаюсь активным ее осуждением (предыдущим постом я просто указала на разницу между ее поведением и поведением Робера, с которым провели параллель).

Но это не значит, что мне такое поведение должно нравится. Все свои негативные эмоции, на которые она имеет право, вполне можно выразить другим способом, без воплей, визгов и унижения себя же, будь она определенным образом воспитана.

Кстати, пощечина Манрику меня как поступок вполне удовлетворила бы, не последуй за этим вопли о том, как "придет монсеньер-мой-жених и всем вам тут покажет".

[Эледем]

Даже добавить почти нечего к словам эреа Nataly и эреа Val.
Разве что намекну на то, что если хочешь считаться эорией, так и веди себя подобающе, а не визжи, как полупьяная торговка на столичном базаре.
То есть форма выражения абсолютно недопустимая. Можно смело Селину в пример поставить. 

[LadyRo]

Нет, разумеется, веди Айрис себя спокойно, хладнокровно и разумно - это гораздо больше говорило бы в ее пользу. Другое дело, что если бы Айрис вела себя так - то это уже была бы не Айрис, а...не знаю... Луиза
Я имела ввиду, что суть ее поступка - осуждение брата, за то, что он связался с врагами ее "возлюбленного", кажется никого не раздражает? Возмущает именно форма высказывания этого осуждения?
Я вот еще что хочу сказать.. возможно, тут сыграли свою роль отношения с братом. То есть, будь это какой-то посторонний дворянин, предавший Алву с точки зрения Айрис, осуждение было бы. но вряд ли в такой горячей форме. А тут - брат, родной, которого она, как я понимаю, любила и которому доверяла. Но и форма выражения осуждения гораздо менее формальная, именно потому, что брат. Ну а то, что ей наплевать на обстоятельства и на то, что подумают другие, Айрис продемонстрировала еще тогда, когда сбежала от мамочки

[Эледем]

Нет, разумеется, веди Айрис себя спокойно, хладнокровно и разумно - это гораздо больше говорило бы в ее пользу. Другое дело, что если бы Айрис вела себя так - то это уже была бы не Айрис, а...не знаю... Луиза

  А я почему-то думал, что это называлось бы воспитанным человеком, обладающим внутренней культурой  ? Печально, что ошибался.

 

Я имела ввиду, что суть ее поступка - осуждение брата, за то, что он связался с врагами ее "возлюбленного", кажется никого не раздражает? Возмущает именно форма высказывания этого осуждения?

  Ну с чувством благодарностиу Айрис действительно не все в порядке. В конце концов, в столицу она во многом, благодаря братцу попала. Но это в Топике про Ричарда слишком подробно обсуждалось и не было смысла плодить клонов  .

 

Ну а то, что ей наплевать на обстоятельства и на то, что подумают другие, Айрис продемонстрировала еще тогда, когда сбежала от мамочки

  И сам факт наплевательства на чужое мнение теперь считается достоинством человека  ? Тогда беру свои слова назад - лучшей пары, чем нареченная при рождении, Альдо явно не найти. Он тоже чужим мнением о себе не интересуется.
  Два сапога - пара. 

[LadyRo]

  А я почему-то думал, что это называлось бы воспитанным человеком, обладающим внутренней культурой  ? Печально, что ошибался.

А пощечина, скажем, вписывается в понятие воспитанного человека?
Что же касается внутренней культуры, то увы, сдается мне, детям Мирабеллы Огделл никто ее не прививал.

  Ну с чувством благодарностиу Айрис действительно не все в порядке. В конце концов, в столицу она во многом, благодаря братцу попала. Но это в Топике про Ричарда слишком подробно обсуждалось и не было смысла плодить клонов  .

В столицу она попала исключительно благодаря собственной горячности и решительности, ее же не Дик вызвал - она сама к брату сбежала. другое дело, что приняли ее настолько хорошо именно потому, что она сестра Дика - но много ли в том заслуги самого Дика... вобщем, спорно. И потом, что, если человеку для тебя когда-то что-то сделал, то  ты не вправе позже посчитать его подлецом?

  И сам факт наплевательства на чужое мнение теперь считается достоинством человека  ?

А кто называл это достоинством? Это не достоинство, но, скажем, с моей точки зрения это и не преступление.

[Эледем]

А пощечина, скажем, вписывается в понятие воспитанного человека?
Что же касается внутренней культуры, то увы, сдается мне, детям Мирабеллы Огделл никто ее не прививал.

  Во-первых, где пощечина, а где безобразная драка в приемной Катарины? В конце концов, Айрис могла ответить на одну из записок брата и высказать в ней все, что в голову придет. И указанной сцены бы не было. Еще в самом начале обсуждения (прости, Аларвен, но приходится повторять нашу дискуссию) я, да и не только я, указывали на определенную неспособность девицы Окделл к разумным поступкам.
 Насчет внутренней культуры детей Мирабеллы - я с Вами согласен (Станислав, возьми на заметку  ).

 

В столицу она попала исключительно благодаря собственной горячности и решительности, ее же не Дик вызвал - она сама к брату сбежала. другое дело, что приняли ее настолько хорошо именно потому, что она сестра Дика - но много ли в том заслуги самого Дика... вобщем, спорно. И потом, что, если человеку для тебя когда-то что-то сделал, то ты не вправе позже посчитать его подлецом?

Правда? А мне почему-то казалось, что у нее в Надоре на эту тему разговор с братом был. И Ричард собирался ее устроить в Олларии. И сопровождали ее в столицу не абы кто, а кортеж солдат Алвы, которых он с Ричардом отправлял.
  Это заговор. Книг, как минимум две (с)
  Считать подлецом или не считать - это личное право каждого. Но помнить о том, что братец для сестрички кое-что все же сделал, ИМХО необходимо. Или в придачу к астме там еще и склероз развился? - Шутю, конечно, но все же 

 

А кто называл это достоинством? Это не достоинство, но, скажем, с моей точки зрения это и не преступление.

  Подберите подходящий термин, эреа, и я, наверное, смогу с Вами согласиться . Кстати, слово преступление я не употреблял. Я вообще Айрис именно в совершенных преступлениях не обвинял нигде и никогда. Даже в мелком хулиганстве.

[LadyRo]

Еще в самом начале обсуждения (прости, Аларвен, но приходится повторять нашу дискуссию) я, да и не только я, указывали на определенную неспособность девицы Окделл к разумным поступкам.

На разумные она способна, особенно если в этом заинтересована  - в конце концов, удалось же Роберу найти с ней общий язык. А вот на хладнокровные - увы-увы, горррячая девушка. Ну и опыта с умом не хватает.
Опять же семейная черта... ее братец, помнится, в кабаке нос разбил знатному дворянину

Правда? А мне почему-то казалось, что у нее в Надоре на эту тему разговор с братом был. И Ричард собирался ее устроить в Олларии. И сопровождали ее в столицу не абы кто, а кортеж солдат Алвы, которых он с Ричардом отправлял.

Собирался Ричард - это одно. Он вон и Алву со Штанцлером собирался помирить. Я имею ввиду, что покинула она дом исключительно по собственной инициативе, без участия в этом мероприятии брата. И кортеж там оказался исключительно из-за безответственности Дика, не сообщившего командиру кортежа, что он уже не в Надоре.
То есть опять - формально Дик замешан, но фактически они ни пальцем не пошевелил для организации поездки.

  Считать подлецом или не считать - это личное право каждого. Но помнить о том, что братец для сестрички кое-что все же сделал, ИМХО необходимо.

Вот тут, если честно, эр, я никак Вас не понимаю. Наверное, я не только в юности была похожа на Айрис То, что человек оказал Вам услугу не снимает с него ответственность за все его дальнейшие поступки, обеляя их. Если он сначала одолжил Вам десятку, а потом зарезал старушку - он все равно подлец, так ведь? 

 

  Подберите подходящий термин, эреа, и я, наверное, смогу с Вами согласиться .

Для меня наплевательство на чужое мнение - факт...нейтральный. Не в пользу человека, но и не против. Потому как предполагает с одной стороны - отсутствие такта и воспитанности, а с другой искренность и отсутствие лицемерия

[Rochefort]

То есть опять - формально Дик замешан, но фактически они ни пальцем не пошевелил для организации поездки.

Насколько я понимаю, Дик сначала должен был получить ответ от Катари, а потом уже вызывать сестру в Олларию. Просьбу он передал, ответа на нее еще нет - к тому моменту когда он попытался отравить Алву. Следовательно шевелить пальцами было еще преждевременно, а потом и бессмысленно.
Так что, поездку в столицу Айрис предприняла на свой страх и риск, ни с кем ее не согласовывая.

[Eighty]

А зачем делить-то? Чтобы определить положительный она герой или отрицательный? Для меня такое категоричное деление неприемлемо, и не только в отношении Айрис.

Верно, на белое и черное делить незачем. Но суть поступка говорит о личности героя, а форма (часто) - только о его настроении или, как я уже писала, подростковом экстремизме, например.

Но это не значит, что мне такое поведение должно нравится. Все свои негативные эмоции, на которые она имеет право, вполне можно выразить другим способом, без воплей, визгов и унижения себя же, будь она определенным образом воспитана.

Именно это я имела ввиду, когда говорила о завышенных требованиях к бедняге Айрис. Она же вообще не была никак воспитана, ее только подавляли и строили. Откуда девочке с такой биографией уметь выражать свои негативные эмоции сдержанно и достойно? Такая либо будет молчать и слушаться, либо восстанет бунтом "бессмысленным и беспощадным".

И не говорите об отсутствии опыта, Айрис во дворце не первый день.

Наверное, мы понимаем опыт немного по-разному. Имхо, несколько месяцев во дворце в этаком дамском птичнике жизненого опыта не прибавят и реально смотреть на вещи не научат.

 Даже добавить почти нечего к словам эреа Nataly и эреа Val.
 Разве что намекну на то, что если хочешь считаться эорией, так и веди себя подобающе, а не визжи, как полупьяная торговка на столичном базаре.
 То есть форма выражения абсолютно недопустимая. Можно смело Селину в пример поставить.

Не думаю, что у Айрис была возможность увидеть пример поведения настоящей эории (не от Мирабеллы же?). И о торговках, думаю, она тоже имеет самое смутное представление.  Да и о возможном действии спиртного на организм она наверняка только слышала.
Ну не мегера она, просто еще не научилась ничему!

А Селину в пример ставить не вполне справедливо, имхо. Селина - девушка кроткая и тихая, это от природы. А Айрис от природы другая. Какой бы она не выросла, пай-девочки из  нее точно не выйдет. А поведение и умение сдерживаться - дело наживное.

Мне в Айрис не очень нравится другое - то, что сразу поверила худшему о братишке. Или это ее так грамотно обработали?

[LadyRo]

А чему она поверила? Злой Ракан виноват в том, что ее жених в тюрьме. Дик - лучший друг злого Ракана. Отсюда делается простой вывод - Дик тоже виноват в том, что Ворон в тюрьме. К тому же в прошлую их встречу Дик говорил про Алву хорошо, а теперь якшается с его тюремщиками - значит предатель. Все, этого для влюбленной дурочки достаточно.  Она слишком прямолинейна сама, чтобы подумать о том, что Дик не искренний сторонник Ракана. И что самое интересное - она права

[Читающий]

  И сам факт наплевательства на чужое мнение теперь считается достоинством человека  ? Тогда беру свои слова назад - лучшей пары, чем нареченная при рождении, Альдо явно не найти. Он тоже чужим мнением о себе не интересуется.
  Два сапога - пара. 

Вообще-то Ворону тоже наплевать на чужое мнение.

[Val]

Именно это я имела ввиду, когда говорила о завышенных требованиях к бедняге Айрис. Она же вообще не была никак воспитана, ее только подавляли и строили. Откуда девочке с такой биографией уметь выражать свои негативные эмоции сдержанно и достойно? Такая либо будет молчать и слушаться, либо восстанет бунтом "бессмысленным и беспощадным".

Мои жалостливые эмоции были исчерпаны жалостью к крошке Дику, которого тоже подавляли, не так воспитали и всю жизнь обманывали.

Мне в Айрис не очень нравится другое - то, что сразу поверила худшему о братишке. Или это ее так грамотно обработали?

Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе : то оправдываете в Айрис довольно похабное для герцогини поведение юным возрастом и тяготами воспитания, то цепляетесь к факту быстрого вынесения мнения о брате. Хотя причины такой быстрой "веры в худшее" все там же: характер, воспитание плюс то, что она реально видит.
 
И кстати, она не поверила, она сформировала свое мнение. Ей никто и ничего специально не говорил и никто не обрабатывал. Она видит: пришли войска Ракана, с ними Ричард, Алва в Багерлее (!!!), Ричард живет в особняке Ворона и вполне доволен жизнью. В свете ее любви к Алве, изначальной способности делить все на белое-черное (а она уже поделила) и искренней веры в то, что "за добро надо платить добром", она на счет брата все для себя решила.

[Эледем]

А чему она поверила? Злой Ракан виноват в том, что ее жених в тюрьме. Дик - лучший друг злого Ракана.

 А, когдв Ричард приезжал в Надор, лучшим другом был он.  То есть появился новый "друг" и старые побоку в принципе.
  Замечательный подход - особенно с точки зрения благодарности за ранее сделанное добро.

 

  Все, этого для влюбленной дурочки достаточно.

  С примененным Вами термином абсолютно согласен  .

 

Она слишком прямолинейна сама, чтобы подумать о том, что Дик не искренний сторонник Ракана. И что самое интересное - она права

 В мыслях права безусловно. А ведет себя не как придворная дама, а как подвыпившая в трактире девица. Не припоминаете в каких случаях такие девицы в физиономию вцепиться пытаются?

Для меня наплевательство на чужое мнение - факт...нейтральный. Не в пользу человека, но и не против. Потому как предполагает с одной стороны - отсутствие такта и воспитанности, а с другой искренность и отсутствие лицемерия

  "Вот беда, не нравишься ты мне, и на мнение твое мне наплевать", - сказала Айрис Леворукому перед тем, как вцепиться ему ногтями в физиономию  .
  Вообще-то я с вами согласен. Особенно там, где про отсутствие воспитанности речь идет. Да и с остальным спорить особо не собираюсь.

   

В свете ее любви к Алве, изначальной способности делить все на белое-черное (а она уже поделила) и искренней веры в то, что "за добро надо платить добром", она на счет брата все для себя решила.

  Val, а в отношение себя любимой тезис "за добро надо платить добром" явно не применяется. Вот и "двойной стандарт", правда неосознанный.

 

Наверное, мы понимаем опыт немного по-разному. Имхо, несколько месяцев во дворце в этаком дамском птичнике жизненого опыта не прибавят и реально смотреть на вещи не научат.

  Простите, а сколько ей времени нужно? Почему к одним героям претензии предъявляются через пару месяцев, а другим и полгода маловато?

   

Вообще-то Ворону тоже наплевать на чужое мнение.

  Согласен, уели Вы меня в этом вопросе. Правда у Алвы и иные качества имеются. И сколько он покушений-то уже пережил?

  Эреа Аларвен, где же ты? Выскажись, наконец-то, адвокат Айрис Окделл