Каталаунская битва.

[Хельги]

FEV

А тут уж каждый желает себя приукрасить победой или битвой с огромным количеством врагов

Эт точно! Чего их, супостатов, жалеть!

[Samurai]

Допустим часть армии Дария - ополченцы. 

У-у-у.. да если брать изначальные цифры античных авторов, указывающие исленность персидского войска, то там далеко не часть получиться 

Касательно того, почему потери македонян указываются таким малым числом -ряд историков полагает, что имеются потери именно среди коренных македонян, за неучетом греческих союзников и проч.

[Станислав]

Замечательно, то есть тех же греков, составляющих не маленький процент войска - просто пропускали?  И так каждый раз?

[Rochefort]

Может быть да, может быть нет... Науке это неизвестно, наука пока только предполагает... 

Если когда-нибудь доберетесь до Дельбрюка (к лику святых причислят того, кто выложит его в сети  ), прочтете немало интересного. Он вообще отрицает наличие численного перевеса на стороне персов. И указывает, что Битва при Иссе произошла не в самом широком месте долины - т. е. если персы не могли толком развернуться из-за своей многочисленности, то они могли бы встать несколько дальше - где местность позволяла вытянуть фронт почти втрое.

Конечно, Дельбрюка и самого критикуют (и иногда по делу), но вопрос о численности войск и соотношении сил до сих пор открыт настеж. 

[Станислав]

Рошфор, а чтовы думаете о самой каталунской битве? Сколько там народа было?

[Rochefort]

Рошфор, а чтовы думаете о самой каталунской битве? Сколько там народа было?

Ну и вопросик, однако...

Я думаю, что их не могло быть больше 50-70 тыс с каждой стороны. И меньше 20-25 тыс.

В среднем получается тыс. по 40 

Аргумент - да просто мне так кажется (это решающий аргумент, есть еще долгие и нудные сопоставления, из которых ничего не следует)

P.S. Прочитал, что нормальная численность легиона со времен Диоклетиана - примерно 1-2 тыс. чел. Так что, умножать количество легионов на 5000 правильно не всегда.

[Samurai]

Хе-хе-хе, Рошфор.

Дельбрюк у меня в наличии =) и в варианте компьютерном в том числе. В Его в примечаниях и есть ссылки на товарищей, которые причисляют потери войска македонян только к коренным.

но вопрос о численности войск и соотношении сил до сих пор открыт настеж. 

Да я думаю особо и не закроется никогда.   

Замечательно, то есть тех же греков, составляющих не маленький процент войска - просто пропускали?   И так каждый раз?

Ну, собственно, Рошфор уже за меня ответил.

[Леший]

    Забавно не правда ли ?! Как можно говорить о военной истории  не имея чётких данных о численности армий ? Что
можно сказать о тактике и стратегии исторических сражений,если данные об их результатах искажены за давностью лет? А ведь такое искажение характерно не только для исторических сражений древнего мира , но и для средневековой истории.
   Мы всего лишь играемся мозаикой дошедших до нас слепков прошлого преломлённых через далеко не безпристрастное сознание очевидцев. А потому и большинство имеющихся у современных историков фактов , в частности по этой тематике , это не факты , а фактологические гипотезы.
    Как тут не согласиться со знаменитым высказыванием Сократа , что знаю я , что ничегошеньки не знаю.

[Rochefort]

Мы всего лишь играемся мозаикой дошедших до нас слепков прошлого преломлённых через далеко не безпристрастное сознание очевидцев.

Но ведь увлекательная игра, верно? И нескончаемая...   

[Леший]

  Согласен  , Rochefort , но в этой увлекательной игре есть маленькая трагическая нотка . Мы , люди никогда не узнаем как в самом деле   происходила та , или иная битва прошлого , в то время как нам известно какое бельё носит Дженифер Лопес и какие кофточки не любит Ф. Киркоров.

[Пророк]

Господа, вам не стыдно? Неужели так трудно нажать кнопку "Новая Тема"? Потому что разговор уже некоторое время не относится не только к Атилле и Аэцию, но и к Европе вообще.

Исключительно из педагогических целей не буду вычленять часть дискуссии и создавать новую тему. Хотите обсуждать кампании Александра - создайте тему. В этой буду оффтопик резать.

Хватить полагаться на модераторов, думая, что они будут бегать по всему форуму и стелить соломку!

Хранитель

[barocha]

А меня в крупных сражениях древности всегда удивляло, как люди при помоще примитивного оружия, умудрялись убивать друг друга в таких неимоверных количествах.

[Алконост]

Как раз таки при приминитивном оружии и должны быть поразительные жертвы:
1) против примитивного орудия и средства защиты примитивны
2) все на передовой
3) рана практически всегда=смерть

Я скорее удивлен, что при том фанатизме кто-то выживал

[Gunchik]

Как раз таки при приминитивном оружии и должны быть поразительные жертвы:
1) против примитивного орудия и средства защиты примитивны
2) все на передовой
3) рана практически всегда=смерть

Я скорее удивлен, что при том фанатизме кто-то выживал

1) Средства защиты конечно примитивны, но при этом эффективны (т.е. могут защитить). После создания огнестрельного оружия персональные средства защиты вообще перестали применяться и ничего (вернее применялись конечно в отдельных случаях, но опять таки как защита от холодного оружия).
2) Ну далеко не все
3) Да ничего подобного. Просто понятие смертельной раны было более широким.

Вообще историки делают вывод прямо противоположный вашему. За редким исключением жертв в войнах античности и позже в средневековых сражениях было не так и много. Гораздо больше (речь идет о цифрах в среднем 4-5 раз больше) жертв было при последующем избиении проигравших. Собственно Rochefort об этом и писал в самом начале темы. Да и собственно лучшим подтверждением этому может служить тот факт, что практически все источники прямо обвиняли Аэция в том, что он не преследовал гуннов. Значит наверное понимали, что просто разгрома было совершенно недостаточно.

[полный геймер]

умирали, во-первых, сертельно раненые, во-вторых, уровень тогдашней медицины был все-таки не очень высок
к вопросу о преследовании Аттилы Аэцием после битвы - у первого, скорее всего, сохранялось численное преимущество, к тому же всем известно - гуннское войско было конным!