А прав ли Робер?

[psw]

А при чем здесь двадцатилетняя война? Она велась между Талигом и Гайфой. При этом ЛЧ и ЛЛ воевали вместе на стороне Талига. (Где то там и Арамона участвовал.  ) Так что положение у Альдо действительно лучшее за все время существования опозиции. Другие Раканы даже в Талиге не были.

Участие Арамоны в войне 267-288 выглядит крайне маловероятным. А война здесь притом, что Гайифа всегда была естественным союзником Раканов в изгнании, а также надеждой большинства восстаний ЛЧ. А время Двадцатилетней войны, по-видимому, было очень трудным для Талига:
предательство Пеллота, першедшего на сторону вторгшихся дриксенских войск, прогайифский мятеж брата короля.

Так что, "действительно лучшее положение" остается под вопросом.

А вообще по поводу Альдо можно заметить следующую вещь. У него не было шансов выбраться из Агариса, не было шансов успеть в Эпинэ, не было шансов разбить Люра, не было шансов пленить Алву... И что мы видим сейчас? Может, мы зря отпускаем ему срок только до весны? Мне почему то кажется, что Альдо еще и до Гальтары доберется. 

Вот только не видно огромной личной заслуги Альдо в этих подвигах. В Эпинэ его привели бароны-контрабандисты, сам он шел вовсе не туда, Люра купили гоганы, Алва явился сам. Личное - это только надежды на Зверя. Вот только не удалось достать самоучитель "Сила Зверя для чайников".

[Mikl]

А при чем здесь двадцатилетняя война? Она велась между Талигом и Гайфой. При этом ЛЧ и ЛЛ воевали вместе на стороне Талига. (Где то там и Арамона участвовал.  ) Так что положение у Альдо действительно лучшее за все время существования опозиции. Другие Раканы даже в Талиге не были.

Участие Арамоны в войне 267-288 выглядит крайне маловероятным.

Да, действительно. Приношу свои извинения. С Арамоной я лет так на 100 ошибся. 

[Dreamer]

Я понимаю, что таинственного можно бояться - но ведь оно буквально настигает! И делать вид, что всех этих "выходцев добрых, выходцев злых, главных сил добрых выходцев, появившихся в последний момент" (почти цитата) не существует как-то нерационально, чтобы не сказать сильнее.

Рошфор, согласен, выглядит странно. Я уже раньше говорил о гипотетическом "блоке в подсознании". Мне кажется, что какой-то инстинкт заставляет Робера избегать этой темы, чтобы крышу окончательно не снесло. А то рехнувшийся в канун Излома эпох Повелитель - это тоже достаточно нерационально. 

Ага. А теперь представим, что Дикон в Сагранне подсыпал снотворное Рокэ и тайком вывез его из лагеря - к Адгемару, выговорив жизнь и неприкосновенность. Мол, победить невозможно, в случае неудачи эра ждет казнь, а он слишком упрям, чтобы понять безнадежность своего положения. Да, меня назовут предателем, зато я его спасу... А там и сражения не будет - это сколько же я жизней сохраню - Роберу и снилось...

Ну, если Дику охота взять на свою совесь новые массовые убийства в Варасте и голод в Талиге, пусть дерзает.

Дример,
спасибо за "разъяснение позиции ..... ну почти автора"

Белла, я, конечно, бета-тестер, но это не дает мне никакого права претендовать на "почти авторство". Считайте выложенное позицией читателя, который достаточно внимательно перечитывал текст очень много раз.

Если я Вас правильно понял, мистические явления вообще не оказывают решающего влияния на действия кого бы то ни было (ну может быть за исключением Хексберг). Следут ли из этого вывод, что только "Явление Зверя Раканов народу" или "Открытое письмо Одинокого эориям", по Вашему мнению, способны однозначно настроить Эпине на "правильный"  путь по переходу нынешнего Излома? Или предполагается, что без этого следует обойтись, чтобы не нарушить какой-то из Законов Мироздания в Кэртиане.

Элидем, нет, Вы поняли не так. Я всего лишь говорю о том, что в ЗИ-1 эти мистические дела не оказывают на Робера определяющего влияния - не подталкивают в ту или иную сторону, не заставляют делать то, чего он делать не собирался (как в ЛП с той поездкой в Эпинэ). А поскольку в данной теме обсуждается, прав или нет Робер в своих действиях, я и считаю, что именно здесь мистику как самостоятельный фактор  учитывать не стоит.

[Эледем]

 2 Аларвен

Что-то п.1 и п.3 у Вас с трудом согласуются. Вы уж определитесь что делать надо: морду бить или спасать. Думаю реализация п.1 приведет к дуэли с очевидным для Альдо итогом, а заодно исключит по физическим причинам реализацию п.3. 
Или нужно сначала реализовать п.3., а потом где-нибудь в Алати найти полянку в лесу предгорной долины и реализовать п.1. ? Однако итог все равно аналогичный (см. выше). А если  итог тот же, то за какими Закатными Кошками может п.3. потребоваться? Лучше уж сразу прикончить, чтобы не мучиться.
А по п.4, мне после всего обсуждения начинает казаться, что для Робера будет безопаснее со Зверем Раканов дело непосредственно иметь. По крайней мере уровень разрушений окружающей местности меньше будет.

  2 Дример

Благодарю, многое встает на свои места.

[Rochefort]

А время Двадцатилетней войны, по-видимому, было очень трудным для Талига:

А все-таки вы меня не правильно поняли. Я говорю не про трудности Талига на протяжении его существования, а про попытки ЛЧ сбросить Олларов и вернуть власть. У нас произошло восстание Карлиона через пару десятилетий после падения Кабитэлы; попытка Алисы и выступления ЛЧ в течении последних 15-20 лет. Все они заканчивались разгромом еще на ранней стадии.

Совсем другое дело сейчас - столица захвачена, король и Первый маршал в плену, верные Олларам армии связаны войной с соседними государствами - ни разу ни в одной из попыток дела ЛЧ не складывались настолько успешно. Как ни посмотри - шансы Альдо гораздо лучше, чем у Борна или Окделла.

[DarLav]

Совсем другое дело сейчас - столица захвачена, король и Первый маршал в плену, верные Олларам армии связаны войной с соседними государствами - ни разу ни в одной из попыток дела ЛЧ не складывались настолько успешно. Как ни посмотри - шансы Альдо гораздо лучше, чем у Борна или Окделла.

Шутка смешная. Это чем же шансы Альдо лучше, чем у его предшественников? Тем что регента Талига жаба душит временно пожертвовать одной провинцией, а еще лучше войной с Гайифой, чтобы спасти своего короля и своего Первого Маршала Всем же очевидно, что стоит двинуть на Олларию любую из верных Рокэ ( или, если угодно, Оллару) и жить Альдо останется ровно столько, сколько времени займет у этой армии дойти до Олларии + то время, которое проживет в ожидании казни. А вы говорите шансы

[Rochefort]

Это чем же шансы Альдо лучше, чем у его предшественников?

Тем, что против Борна и Эгмонта был Алва, был король и крепкая центральная власть и не было иностранных армий, которые попросту не успели. Тем, что их разгромили прежде, чем восстание достигло хоть какого-то успеха.

Тем что регента Талига жаба душит временно пожертвовать одной провинцией, а еще лучше войной с Гайифой, чтобы спасти своего короля и своего Первого Маршала

А он может пожертвовать? Я имею в виду не мсительно-шапкозакидательские заявления на военных советах, а на самом деле?

Всем же очевидно, что стоит двинуть на Олларию любую из верных Рокэ ( или, если угодно, Оллару) и жить Альдо останется ровно столько, сколько времени займет у этой армии дойти до Олларии + то время, которое проживет в ожидании казни.

Ну... Им и Роберу хочеться так думать. На самом деле при таком раскладе верные Оллару руководители почти гарантированно теряют провинцию и... - неизвестно чего добиваются. Потому что:
1. Поход не обязательно окончится удачей - некий Адгемар тоже не сомневался в своем успехе. Жизнь низвергла гордых и вознесла смиренных.
2. Поход не обязательно окончится быстрой удачей - совсем не факт, что Альдо не продержится дольше, чем смогут действовать против него ормии олларцев. Их ведь время тоже поджимает.
3. Давайте возьмем крайний случай - после сопротивления, которое займет некоторое время, Альдо берет пленников и бросив столицу на произвол судьбы направляется в сторону Гальтары. Будем гнаться за ним дальше? Может, платя землями за время, сдадим противнику еще одну провинцию?
(имейте в виду - всякий нормальный военначальник посторается не запираться в Ракане и не подвергаться осаде).
4. Ну и самый вероятный вариант - направляется армия к стенам Раканы - Альдо приглашает парламентера и деменстрирует им Рокэ и Фердинанда, привязанных к пукам. И мило так сообщает, что на первый же выстрел со стороны противника ответит одна из этих пушек. Почему вы так уверены, что нервы первыми сдадут именно у Альдо?

Я уже не говорю о других интересных вариантах - потому что Альдо наверняка их не осуществит.

[DarLav]

Это чем же шансы Альдо лучше, чем у его предшественников?

Тем, что против Борна и Эгмонта был Алва, был король и крепкая центральная власть и не было иностранных армий, которые попросту не успели. Тем, что их разгромили прежде, чем восстание достигло хоть какого-то успеха.

Ну если только этим. Но с другой стороны, армия посетившая Северный Надор сейчас зализывает раны, флот Дриксен - кормит рыб где-то в районе Хексберга, Хайрих со товарищи вот-вот порадуется гостепримству фок Варзов, а Гайифа молит Создателя поразить Савиньяка и Дьергаррона всеми известными недугами.

Тем что регента Талига жаба душит временно пожертвовать одной провинцией, а еще лучше войной с Гайифой, чтобы спасти своего короля и своего Первого Маршала

А он может пожертвовать? Я имею в виду не мсительно-шапкозакидательские заявления на военных советах, а на самом деле?

Может, но не хочет. Поэтому Альдо еще сидит в Олларии. Но вот-вот освободится Лионелль

Всем же очевидно, что стоит двинуть на Олларию любую из верных Рокэ ( или, если угодно, Оллару) и жить Альдо останется ровно столько, сколько времени займет у этой армии дойти до Олларии + то время, которое проживет в ожидании казни.

Ну... Им и Роберу хочеться так думать. На самом деле при таком раскладе верные Оллару руководители почти гарантированно теряют провинцию и... - неизвестно чего добиваются. Потому что:
1. Поход не обязательно окончится удачей - некий Адгемар тоже не сомневался в своем успехе. Жизнь низвергла гордых и вознесла смиренных.
2. Поход не обязательно окончится быстрой удачей - совсем не факт, что Альдо не продержится дольше, чем смогут действовать против него ормии олларцев. Их ведь время тоже поджимает.
3. Давайте возьмем крайний случай - после сопротивления, которое займет некоторое время, Альдо берет пленников и бросив столицу на произвол судьбы направляется в сторону Гальтары. Будем гнаться за ним дальше? Может, платя землями за время, сдадим противнику еще одну провинцию?
(имейте в виду - всякий нормальный военначальник посторается не запираться в Ракане и не подвергаться осаде).
4. Ну и самый вероятный вариант - направляется армия к стенам Раканы - Альдо приглашает парламентера и деменстрирует им Рокэ и Фердинанда, привязанных к пукам. И мило так сообщает, что на первый же выстрел со стороны противника ответит одна из этих пушек. Почему вы так уверены, что нервы первыми сдадут именно у Альдо?

Я уже не говорю о других интересных вариантах - потому что Альдо наверняка их не осуществит.

1. Вряд ли войска Олларов повторят судьбу Адгемара - среди их противников нет человека по фамилии Алва.
2. А интересно, как это 20 тысяч мародеров+2000 южан сумеет продержаться против 30-40 тысяч опытных солдат в мало приспособленном для обороны городе, да еще и имея за спиной агрессивно настроенное мирное население, готовое взбунтоваться.
3. И по пути в Гальтару он с вероятностью под 100 процентов повторит судьбу своего полномочного посла в Ургот.
4. Ну а это самый плохой вариант для Альдо, ибо штурм все равно будет, а в случае выстрела из любой упомянутой пушки у Альдо шансов выжить не остается вообще никаких. Так что он на это не пойдет, ибо жить очень хочет. И это не считая того, что вряд ли  Эпинэ будет спокойно смотреть, как Альдо привязывает Рокэ к пушке ( благо, если все правильно организовать, то его 2000 южан без проблем перейдут на сторону Талига, особенно имея при себе ТАКИЕ пушки)

[Хельги]

Вот зарекался лезть в эту тему…
В качестве эпиграфа
«Хороший человек – это не профессия!»

Дример, извини, но не соглашусь я с тобой.
Очередной «всеспасательный план» Робера – типичный для него способ скрыться от принятия решения и претворения оного в действие. «Вот приедет Лионель, Лионель рассудит!» Значит, пока можно не рубить и прижигать поражённую гангреной ногу, а примочками обходиться.
*Это я к тому, что есть вещи, после которых дружба и благодарность заканчиваются, каковы бы ни были прошлые отношения. Даже если ЛИЧНО тебе ничего плохого не сделали. Если бы, допустим, узнал в своё время, что мой одноклассник – маньяк, то сдал бы не раздумывая. Хотя и приятельствовали одно время.*
Робер у нас УЖЕ решил, что дружбы больше нет, Альдо для всех опасен, но спасать мы его будем (это я беру на момент зарождения «Операции Э»). Про «Б», которое говорят после «А», он явно не в курсе. Может, в Талиге алфавита нет 
Я реально оцениваю его способности как интригана. Объявленные «чуть выше плинтуса» помогут Эпине лично, и б.Олларии как мёртвому припарки. Я не менее «высокого» мнению о нём как о военачальнике. «Уровень обычного гвардейского полковника из хорошей семьи»… И то много.
Но хотя бы вывести своих южан (сотня которых УЖЕ во дворце – среди гимнетов), объявить им о возвращении в Эпине (и таки можно вернуться, и до весны сидеть как мышь под веником – ждать, пока гр.Валмон и Савиньяк не придут, и не начнут вести переговоры), и по дороге прихватить Его Величество с бабушкой, Удо и столь дорогого твоему сердцу Дикона. И не говорите мне, что 2 тысячи человек не смогут взять дворец, который при Олларах уж никак не крепость.
Оставшаяся без командира армия действительно разбегается и некоторая часть её превращается в шайки мародёров, большинство из которых к концу весны просто перевешают. Остальные (или ВСЕ северяне ПОГОЛОВНО склонны к грабежам?) спокойно переходят на сторону Олларов.

[Dreamer]

Хельги, в свою очередь не соглашусь.
Предложенный вариант, ИМХО, достаточно трусливая попытка избежать ответственности за все, что уже было сделано, а самое главное - за то, что случится потом.

Оставшаяся без командира армия действительно разбегается и некоторая часть её превращается в шайки мародёров, большинство из которых к концу весны просто перевешают. Остальные (или ВСЕ северяне ПОГОЛОВНО склонны к грабежам?) спокойно переходят на сторону Олларов.

Это, прости, выдача желаемого за действительное. По принципу "само как нибудь рассосется". Не рассосется. Без центральной власти будут теперь уже повальные грабежи, будут убийства, голод, драки за продовольствие между отдельными частями и т.д. Конечно, наблюдать за этим, сидя в Эпинэ, гораздо безопасней.

[Licuala]

*Это я к тому, что есть вещи, после которых дружба и благодарность заканчиваются, каковы бы ни были прошлые отношения. Даже если ЛИЧНО тебе ничего плохого не сделали. Если бы, допустим, узнал в своё время, что мой одноклассник – маньяк, то сдал бы не раздумывая. Хотя и приятельствовали одно время.*

   Ох, это то, что я пыталась сказать после ЛП.

   А зачем первому маршалу "брать дворец"? Одни войска вывел, другие ввел. Потому что решил, что так лучше и безопаснее.

[Rochefort]

Хельги, а вот к такому предательству я отнесся бы снисходительнее. Всегда приятно, когда человек действует, а не просто "понимает".


P.S. Противоречивая я личность, однако... 

[Хельги]

Dreamer

Предложенный вариант, ИМХО, достаточно трусливая попытка избежать ответственности за все, что уже было сделано, а самое главное - за то, что случится потом.

Почему избежать? Няхай выторговывает жизни Матильды и остальных в обмен на свою. И по всей строгости закона - на эшафот с низко опущенной головой! Зато Олларию Лионелю штурмовать точно не придётся.

Это, прости, выдача желаемого за действительное. По принципу "само как нибудь рассосется". Не рассосется. Без центральной власти будут теперь уже повальные грабежи, будут убийства, голод, драки за продовольствие между отдельными частями и т.д. Конечно, наблюдать за этим, сидя в Эпинэ, гораздо безопасней.

Примо. При отсутствии центральной власти части, дерущиеся между собой - это экономия беоприпрасов для Савиньяка.
Секундо. В этом случае - сопротивление горожан приборетает вполне законченный характер - набат, городское ополчение и т.д. А никто не говорил, что всё будет легко и приятно! Большая часть солдат, ЕМНИС, за городом? А в городе - цивильники, которых сметут.
Терцио. Ещё раз повторяю, значительная часть бывших солдат Люра предпочтёт разбежаться в разные стороны и невысовываться. А часть (там ведь и просто плывшие по течению были, несомненно, не нашедшие в себе сил идти против товарищей) переметнутся на сторону Олларов.
Квадро. Лионелю в таком случае не надо будет снимать с границы ВСЮ армию. Достаточно трети (у него 30 тысяч, нэ?), чтобы навести порядок в столице. И Кадане опять придётся сидеть тихо и спокойно.
Квинто. А что, после Доры не будет бунта, голода и грабежей? Альдо где-то нашёл денег для покупки продовольствия и уплаты армии? Я удивлён!

[Белла]

4. Ну и самый вероятный вариант - направляется армия к стенам Раканы - Альдо приглашает парламентера и деменстрирует им Рокэ и Фердинанда, привязанных к пушкам. И мило так сообщает, что на первый же выстрел со стороны противника ответит одна из этих пушек. Почему вы так уверены, что нервы первыми сдадут именно у Альдо?

Тогда его уж точно никто не спасет.

4.  Так что он на это не пойдет, ибо жить очень хочет.

Жить-то он хочет,  но вот действительно ли он не пойдет на это ? - а Вы уверены, что ему мозгов для этого хватит?

[psw]

4. Ну и самый вероятный вариант - направляется армия к стенам Раканы - Альдо приглашает парламентера и деменстрирует им Рокэ и Фердинанда, привязанных к пушкам. И мило так сообщает, что на первый же выстрел со стороны противника ответит одна из этих пушек. Почему вы так уверены, что нервы первыми сдадут именно у Альдо?

Тогда его уж точно никто не спасет.

4.  Так что он на это не пойдет, ибо жить очень хочет.

Жить-то он хочет,  но вот действительно ли он не пойдет на это ? - а Вы уверены, что ему мозгов для этого хватит?

В этой ситуации все значительно проще. Есть прямой приказ Рокэ Алвы, запрещающий вести любые переговоры по поводу судьбы заложников и объявляющий такие переговоры гос. изменой, караемой смертью.
Поэтому в данной ситации действия правительственных войск не будут зависеть от того, привязаны заложники к пушкам или нет. Если Альдо не знает об этом приказе, так это его проблемы.