Дриксенцы в Зимнем Изломе

[Риш]

У меня большая просьба (именно просьба, поскольку нет "административной подписи") - всю альтернативную реальность с танками, валленштайном, женевскими конвенциями, ПАСЕ и норнбергским процессом обсуждать в специально отведенном топике, не таща её (альтернативку) в темы, где подобное фантазирование, мягко говоря, ни к чему.

[Valeria]

Кстати, в матчасти приказа именно что "не брать пленных" нет, тут господа иностранцы судят в меру своей испорченности.

Вера Виктровна, простите, но как же тогда понимать это:
СПОЙЛЕРЫ

- Господин адмирал, - отчеканил Руди. - К чему я должен быть готов?... Благодарю вас. - А теперь самое главное. - Могу я остаться с моим... с моим товарищем?
- Альмейда пленных брать не собирался, - адмирал справился со вторым сапогом...

Это же слова Вальдеса - не иностранцев...

[Rochefort]

..всю альтернативную реальность

А при чем здесь альтернативка?
По-моему я выразился достаточно ясно - я не вижу принципиальной разницы между приказом, запрещающим брать пленных и объявлением кровной мести, подразумевающей, что пленных брать не будут.

И тот факт, что некоторые талигойцы, пресытившись местью, все же взяли пленных, в намерениях Альмейды ничего не меняет.

[Dreamer]

... и несколько человек даже умудрились попасть в плен...

Взято семь линеалов, два фрегата и еще семь "купцов". Рошфор, мне интересно, что твой источник, сообщивший про "несколько человек", говорит о судьбе экипажей этих судов и находившегося на них десанта?

Интересно, неужели никому не приходило в голову, что бОльшая часть оказавшихся в ходе многочасового боя в холодной воде моряков погибла еще до его окончания?
Что та же многочасовая перестрелка с дистанции "пистолетного выстрела" привела к огромным потерям среди дриксенских экипажей, а их упорство - к тому, что сдавались они только тогда, когда эти потери делали число выживших минимальным, а дальнейшее сопротивление полностью невозможным?
Что адмирал цур зее Кальдмеер, спрашивая, "кто еще в плену", имел в виду вовсе не корабельных плотников, марсовых и рядовых канониров? И что прекрасно понимающий смысл его вопроса Вальдес, отвечая: "их не так уж и много", говорил о командном и офицерском составе? Который, если судить по примеру "Ноордкроне", не имел привычки прятаться от опасности и точно так же, как рядовые, погибал и в холодной воде, и под огнем Альмейды.

Неужели просто принять на веру две-три фразы интереснее, чем попробовать разобраться самому, что же там было на самом деле?

UPD

... объявлением кровной мести, подразумевающей, что пленных брать не будут.

А что, Луджи Джильди у нас эксперт по обычаям марикьяре, в том числе и в вопросах кровной мести?
"Марикьяре не так далеко от Фельпа, но об обычаях и приветствиях островитян Луиджи знал не так уж и много" (стр. 404).

[Blade]

Дример, хорошо, возможно Луитжди не разбирается в морисских обычаях и ввел нас в заблуждение.
Возможно и Кальдмеер ничего в них не понимает -хотя мне представляется несколько странным. Один моряк живет "недалеко", второй воюет но  сведениями о соседях\ противнике не обладает...

Но как быть со словами Вальдеса?

- Господин адмирал, - отчеканил Руди. - К чему я должен быть готов?... Благодарю вас. - А теперь самое главное. - Могу я остаться с моим... с моим товарищем?
- Альмейда пленных брать не собирался, - адмирал справился со вторым сапогом...

Имена пленных я узнаю, но их не так уж и много. Сами понимаете - холодная вода, кровная месть...

Эти цитаты уже приводились.  Твоя точка зрения?

з.ы. похоже последние сообщения в этой теме можно пристегнуть к "Дриксенской"

[Dreamer]

Пристегнули...

Один моряк живет "недалеко", второй воюет но  сведениями о соседях\ противнике не обладает...

Какими-то сведениями они обладают, но вот полнота и точность информации о достаточно закрытом сообществе - это всегда проблема. Если бы марикьяре и кэналлийцы объявляли соседям кровную месть сплошь и рядом, те были бы лучше осведомлены в этих вопросах, но до поры до времени Леворукий миловал. А тут вот нарвались...

Теперь мое мнение.
Первая цитата означает именно то, что там сказано. Воткнув свой кинжал в переборку, Альмейда объявил дриксам кровную месть. И в рамках этой мести собирался действовать с предельной жесткостью, никакого желания брать дриксов в плен он не испытывал.

"Не дриксы, - уточнил Аларкон, а Вернер Бермессер. Он мечтает об адмиральской перевязи, а не о рассветных Садах, остальные будут защищать караван до конца." (стр. 447)

А раз так, то никакой снисходительности, скидок на "достойное поведение", никаких предложений почетной капитуляции "во избежание лишних потерь". Он не ждал от Кальдмеера серых флагов, соответственно и сам не стремился принудить дриксов к сдаче. Он хотел убить врагов, а не брать их в плен, и он это сделал - "Ноордкроне" дрался до последнего и пошел на дно. Кто дожил до конца боя, тому повезло.

Вторая цитата: кровная месть значительно повысила ожесточенность боя, то есть дала именно то, что было нужно Альмейде. Как следствие - гораздо более значительные потери среди экипажей дриксенских кораблей, они сдавались тогда, когда там толком не оставалось боеспособных людей и, в первую очередь, офицеров. Блэйд, я ведь практически об этом самом уже говорил в предыдущем своем сообщении.

[Rochefort]

Неужели просто принять на веру две-три фразы интереснее, чем попробовать разобраться самому, что же там было на самом деле?

Знаешь, если я попробую разобраться сам, то меня тут же запишут в альтернативщики. Поэтому приходиться опираться на матчасть.

И я решительно не понимаю - а из-за чего собственно весь шум?
Альмейда объявил дриксам кровную месть. Это не подлежит сомнению. Кровная месть, если ее обычаям следовать буквально, подразумевает, что неприятеля в плен брать не будут. И это тоже ясно.

Метнул ли Альмейда кинжал с сотоянии слабо контролируемого гнева? Или он попытался таким образом воодушевить подчиненных? Насколько оправданным был этот ход? Открытые вопросы. Их можно обсуждать, но сама суть меняется крайне слабо.

Объявил ли Адьмейда личную месть, присоединение к которой было добровольным для каждого капитана или райос на флагманском корабле равносилен приказу для всех? Большого значения это не имеет, потому что райос подня весь флот.

Что же произошло? А вот сейчас я и скажу, как я понял эту историю с пленными и местью. Вполне себе озверевшие марикьяре и кэналлийцы на протяжении сражения добросовестно следовали своему красивому народному обычаю. Их можно понять - пусть в самом сражении у них численный перевес, но общая обстановка аховая, соберано в плену, со всех сторон враги, в столице непонятно кто... Повторяю - понять их можно.

А потом, когда победа в сражении стала несомненной, ярость поутихла и жажда мести оказалась удовлетворена. Не дикари же, в конце концов, совсем не обязательно вырезать у крага сердце и впиваться в него зубами... Вот тогда и начали брать пленных - формально в нарушение обычаев кровной мести. Уверен, что если бы Альмейда отдал прямой приказ пленных не брать, произошло бы то же самое - пресытившиеся местью победители все равно в какой-то момент начали бы щадить побежденных.

А насчет количества - дриксам очень повезло, что основная масса транспортов попала под удар, когда основной запал у талигойцев уже прошел. А попадись они на пути до столкновения с линеалами - все оказались бы в числе невзятых пленных.

Это мое ИМХО и обсуждение разницы между приказом не брать пленных и объявлением кровной мести, с моей точки зрения, аналогично проведению тонкого различия между совой об пень и пнем об сову.

Лично я не намерен высказывать никаких моральных упреков Альмейде и очень удивляюсь, когда его вполне понятное ожесточение вдруг начинают ретушировать. Главное непонимание - ради чего?

[Blade]

А еще хотел бы узнать, насколько "пропуск" Бермессера соответствует кэнналийским законам кровной мести?

[Dreamer]

Лично я не намерен высказывать никаких моральных упреков Альмейде и очень удивляюсь, когда его вполне понятное ожесточение вдруг начинают ретушировать. Главное непонимание - ради чего?

Ты не намерен, другие уже высказали.
Альмейда:
 - впадает в истерику в боевой обстановке (и длится эта истерика сутками);
 - путает личное со служебным долгом, что идет во вред делу;
 - отдает идиотские приказы, катастрофические последствия которых он обязан предусмотреть.
Ты считаешь все это аксиомой, не нуждающейся в разборе?

А еще хотел бы узнать, насколько "пропуск" Бермессера соответствует кэнналийским законам кровной мести?

Блэйд, с этим - к Рошфору.    Он в курсе, как там её обычаям следовать буквально 

Я так просто могу догадываться, что чем больше ущерба нанесено врагу, тем страшнее месть. И в этой ситуации выживший Бермессер для дриксенского флота гораздо страшней, чем для Талига.


Дополню

Вполне себе озверевшие марикьяре и кэналлийцы на протяжении сражения добросовестно следовали своему красивому народному обычаю.

Рошфор, у меня идиотский вопрос - а каким образом следующие кильватерной колонной марикьяре должны были в разгар сражения брать пленных? С учетом того, что дриксенцы шли точно так же, а абордаж в планы Альмейды не входил?

[Twistress]

Господа, я, возможно, не так все понимаю, но после объяснений Дримера и его ответов на "часто задаваемые вопросы" у меня в голове сложилась вот такая картина:

1. Альмейда объявил кровную месть ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО.
Жест с кинжалом был именно что рассчитан на то, чтобы показать окружающим, что их командир в состоянии перманентной плохо контролируемой ярости. Цель такого спектакля на публику - дело восемнадцатое, так?

Результат этого жеста (внимание, это важно!!!) - все, кто находился под командованием Альмейды, осознали, и очень быстро, что адмирал будет стоять до конца, и желает как можно больше врагов угробить.  Более отдаленный результат - поведение марикьяре во время боя, см. посты Дримера выше.

2. Поднятые марикьярцами флаги НЕ ОЗНАЧАЛИ кровной мести. Они - опять внимание!!! - означали, что флот действует НЕ от имени Талига.
Следовательно, флаги были подняты, возможно, по приказу Альмейды. Но цель такого приказа - НЕ показать всем и каждому, что они тут на кровную месть собрались кровожадно, а продемонстрировать возможным политическим противникам Талига, что в данном случае марикьяре не выступали как армия Талига, а преследовали собственные интересы.

Вывод. Рошфор, ты не совсем прав, когда говоришь, что это неважно, какая была цель, а важен результат. Тут есть принципиальная разница. Лично Альмейда собирался мстить. Да, он рассчитывал на то, что его поддержат его люди.  Но они были не обязаны. Таким образом, для тех, для кого важна этическая сторона вопроса должно быть важно то, что Альмейда не был принципиально против взятия в плен и подъема с воды дриксенцев кем бы то ни было, включая собственных подчиненных. Лично он не собирался, - но другим не мешал.

Блэйд, тогда и ответ на твой вопрос становится понятным. Не знаю, пропустил бы Альмейда Бермессера, если бы это зависело исключительно от его личных действий и от действий экипажа под его командой. Но вот отдать приказ пропустить он мог себе позволить даже и в состоянии "кровной мести",  и ни у кого этот приказ не вызвал отторжения. Почему он приказал это сделать - это уже другой вопрос. Но позволить себе мог.

Так, по-моему, получается стройно и логично. А?

[EXE-Q-THOR]

Я лично кровной мести не увидел вообще. А вот отстаивание того, за что сражался всю жизнь...

[Rochefort]

Рошфор, у меня идиотский вопрос - а каким образом следующие кильватерной колонной марикьяре должны были в разгар сражения брать пленных?

Подозреваю, что никак.
Но ведь я не альтернативки сочиняю, а опираюсь на матчасть, освященную издательством ЭКСМО:

Имена пленных я узнаю, но их не так уж и много. Сами понимаете - холодная вода и кровная месть... стр. 501

Это, между прочим, говорит не Луиджи и не Кальдмеер, а отлично разбирающийся в местных обычаях Вальдес. А говорит он, что пленных взято немного (сравнительно) по вине холодной воды и кровной мести.
А кто я такой, чтобы спорить с вице-адмиралом талигойского флота?

Блэйд, с этим - к Рошфору.    Он в курсе, как там её обычаям следовать буквально

Нож в стене своего дома, всаженный собственной рукой... Знак кровной мести, общий для кэналлийцев, марикьяре, морисков. Пощады не будет - кровников в плен не берут.

Это глазами Луиджи, который плохо разбирается в обычаях соседей.

В залив входил отнюдь не флот Его Величества короля Талига

... продолжает упорствовать в своих заблуждениях Луиджи.

Просто примем к седению, что в плен они нас брать не будут

Погряз в заблуждения адмирал Кальдмеер. В удивительно созвучных заблуждениях. Особенно, если сравнить эти заблуждения с приведенными в начале словами Вальдеса. Подучается... что Вальдес тоже не осведомлен об обычаях марикьяре! Полукровка, что с него возмешь...

2. Поднятые марикьярцами флаги НЕ ОЗНАЧАЛИ кровной мести. Они - опять внимание!!! - означали...

...что с вами говорят по законам марикьяре. Другое дело, что по этим законам вы и впрямь наши кровники.

Хм... Оказывается, мы тут на Вальдеса напраслину возвели. Знает он марикьярские обычаи и отлично в них разбирается. Но самое забавное, что Луиджи и Кальдмеер тоже все поняли правильно. Несмотря на то, что они вовсе не марикьяре.

Лично Альмейда собирался мстить. Да, он рассчитывал на то, что его поддержат его люди.  Но они были не обязаны.

Тви, а ведь я как раз к такому выводу и склоняюсь. Но в залив входил отнюдь не флот Его Величества короля Талига. Если райос был поднят только на флагмане - значит этого достаточно для всех. А если нет - значит райос подняли все. И, насколько я понял настроение марикьяре, Альмейда мог бы не упирать на казуистику - подчиненные все равно неизбежно поддержали бы его.

Альмейда не был принципиально против взятия в плен и подъема с воды дриксенцев кем бы то ни было, включая собственных подчиненных.

Альмейда пленных брать не собирался, - адмирал справился со вторым сапогом и откинулся на спинку кресла, - значит, на сей счет нет никаких распоряжений. А когда нет никаких распоряжений, приходиться действовать по своему усмотрению.

Адмирал, оставшийся без сапог - это наш старый знакомый Вальдес. В данном случае имеет место некоторое лукавство. Обычай кровной мести позволяет (формально - обязывает) не брать пленных. Но, даже этот обычай можно обойти... если захотеть. И вообще, проще получить прощение, чем разрешение.

Капитан Джильди, - хмуро бросил Альмейда, - вы - фельпец на службе у герцога Алва и отвечаете только перед ним, если вообще отвечаете. Я не отдавал приказа вытаскивать из воды тех, кто заявился жечь Хексберг, но я и не запрещал. Вы решили тряхнеть милосердием - воля ваша.

Как тонко Альмейда играет словами - я не отдавал приказа вытаскивать из воды (зато объявил кровную месть сам и спровоцировал остальных капитанов присоединиться). Но я и не запрещал - а к чему, мы и так кровно мситм. Вы решили тряхнуть милосердием... Как правильно заметил Дример, проявление милосердия стало возможным только после перелома и фактической победы. После чего можно было мстить, а можно было и проявлять милосердие, отговариваясь тем, что как талигойский адмирал, Альмейда не мог объявить кровную месть, а приказа не брать пленных он не давал.

Т. е. - каждый поступал как ему хотелось. В результате - пленные были. Но не так уж много. Ибо - месть-с.

[Rochefort]

Ты считаешь все это аксиомой, не нуждающейся в разборе?

Ну, давай разбирать. 

Альмейда:
 - впадает в истерику в боевой обстановке (и длится эта истерика сутками);

Не знаю. Возможно он сорвался. А, может быть, это осознанный жест, который должен был воодушевить талигойцев на последний и решительный (я понимаю, что не последний, но и ты меня понимаешь  )
И насчет суток ты преувеличил, сознайся. 

- путает личное со служебным долгом, что идет во вред делу;

Мне кажеться, что при сложившихся законах, обычаях и взаимоотношениях Альмейде четровски трудно разделить личное и служебное. На счет вреда делу - вопрос спорный. Чем ожесточеннее ведется война - тем сложнее заключить мир. Мне ближе такая точка зрения, но это не значит, что я требую войну непременно без кровопролития.
С другой стороны, возможен и иной подход. Так что, на счет вреда делу - вопрос сложный и бесконечно философский. Мне достаточно, что все сложилось удачно - дриксов сурово победили и при этом не натворили какого-то особо выдающегося зверства.

- отдает идиотские приказы, катастрофические последствия которых он обязан предусмотреть.

Ты утрируешь. Никто не называл приказы Альмейды идиотскими, даже те, кому они не понравились. И последствия тоже не рисуются катастрофическими - есть мнение, что последствия могут быть негативными (ну не будут теперь брать в плен талигойцев). Лично мне кажется, что до этого не дойдет, но если Альмейда и дальше будет подчеркнуто стремиться не брать пленных, меня никто не послушает.

[Dreamer]

Имена пленных я узнаю, но их не так уж и много. Сами понимаете - холодная вода и кровная месть... стр. 501
Это, между прочим, говорит не Луиджи и не Кальдмеер, а отлично разбирающийся в местных обычаях Вальдес. А говорит он, что пленных взято немного (сравнительно) по вине холодной воды и кровной мести.
А кто я такой, чтобы спорить с вице-адмиралом талигойского флота?

Рошфор, спорить с Вальдесом смысла не имеет. Но интересно получается - я уже два раза в данной теме высказывался по поводу этого разговора, мне никто по сути не возразил, но цитата приводится  снова и снова. Может, все-таки прочитаешь, что я там писал, а? Ну пожалуйста 

Нож в стене своего дома, всаженный собственной рукой... Знак кровной мести, общий для кэналлийцев, марикьяре, морисков. Пощады не будет - кровников в плен не берут.

Это глазами Луиджи, который плохо разбирается в обычаях соседей.

В залив входил отнюдь не флот Его Величества короля Талига

... продолжает упорствовать в своих заблуждениях Луиджи.

Просто примем к седению, что в плен они нас брать не будут

Погряз в заблуждения адмирал Кальдмеер. В удивительно созвучных заблуждениях. Особенно, если сравнить эти заблуждения с приведенными в начале словами Вальдеса. Подучается... что Вальдес тоже не осведомлен об обычаях марикьяре! Полукровка, что с него возмешь...

Про Вальдеса - см.выше. А вот в подборке из трех цитат так и непонятно, что они доказывают.
1. Нож в переборке - всем известный знак кровной мести, в этом Луиджи уверен и в дальнейшем это подтверждается.
2. Подняты "райос". Луиджи считает, это символ того, что флот действует не как талигойский. И это абсолютно правильно, в чем он тут заблуждается, я не вижу. И равно я не вижу в его мыслях по этому поводу ничего типа "райос"="кровная месть".
3. Зато эта мысль есть у Кальдмеера. И он в этом ошибается. "Райо" НЕ является символом кровной мести, и именно об этом ему говорит Вальдес.
Итого, неоспоримых фактов тут два:
 - Альмейда объявил кровную месть;
 - его флот действовал не как талигойский, а как флот Марикьяры.
Вопрос - где здесь достоверная информация о том, что именно входит в марикьярские понятия о кровной мести?

UPD Рошфор, к твоему второму посту

И насчет суток ты преувеличил, сознайся.

Почему же. Первый совет, в присутствии фок Варзов, когда Альмейда узнал о Рокэ и требовал от маршала идти на Олларию, был 5-го числа Осенних Молний. Конхо Дэрайо, где он объявил о своей кровной мести, - 6-го. Сутки с момента получения шокирующей информации. Так что если представлять его истериком, то и получается - узнал о Рокэ, сорвался с нарезки и так до следующего дня и не очухался.

А по делу - ты сам говоришь, что вопросы неоднозначные, значит, возможно разное толкование действий Альмейды. Ну так обсуждение неоднозначного поведения персонажа и есть повод для обсуждения, разве нет?

Насчет "идиотских" приказов - ты прав, утрировал, хотя и не очень сильно. Обоснованность этих приказов под сомнения ставили, а от необоснованного и бессмысленного приказа до идиотского - рукой подать.

[Kita]

Почему же. Первый совет, в присутствии фок Варзов, когда Альмейда узнал о Рокэ и требовал от маршала идти на Олларию, был 5-го числа Осенних Молний. Конхо Дэрайо, где он объявил о своей кровной мести, - 6-го. Сутки с момента получения шокирующей информации. Так что если представлять его истериком, то и получается - узнал о Рокэ, сорвался с нарезки и так до следующего дня и не очухался.

Наоборот, все переварил и тщательно продумал.
Нашли истерика...