Разговор начистоту: Кальдмеер, Вальдес и Альмейда

[Rochefort]

Вообще говоря - война на уничтожение и война на уничтожение государства - совершенно разные вещи. Причем нет даже никаких данных, говорящих о том, что Дриксен намерена уничтожить Талиг. Территориальные претензии есть, но кесария не претендует ни на Эпинэ ни на Надор.
И уж совершенно точно нигде не указано, что дриксы намерены продвигаться вперед, огнем и мечом уничтожая местное население и создавая совершенно невыносимые условия для покоренных.

Судя по всему, население Придды можно считать в какой-то мере родственным дриксам (что-то вроде Эльзаса или Лотарингии - полунемцы, полуфранцузы). Чтож, был момент, когда эта самая Лотарингия оказалась присоединена к Германской империи. Народ, похоже, отнесся к этому без восторга. Но и никакого уничтожения не было.

[Хельги]

Вообще говоря - война на уничтожение и война на уничтожение государства - совершенно разные вещи. Причем нет даже никаких данных, говорящих о том, что Дриксен намерена уничтожить Талиг. Территориальные претензии есть, но кесария не претендует ни на Эпинэ ни на Надор.
И уж совершенно точно нигде не указано, что дриксы намерены продвигаться вперед, огнем и мечом уничтожая местное население и создавая совершенно невыносимые условия для покоренных.

То, что Дриксен действовала не одна, учитывать не будем? Гуанау уже шевелится, в столице - Ракан, при желании вмешаются павлины... Да и какая будет разница тому же Ноймаринену или Вальдесу (если выживут. конечно!) в марикьярской или багряноземельской эмиграции, где проходит граница Возрождённой Талигойи?
ещё раз повторю - всей информации у них нет. А с их точки зрения расклад как раз такой получается!

[Kita]

Вообще говоря - война на уничтожение и война на уничтожение государства - совершенно разные вещи. Причем нет даже никаких данных, говорящих о том, что Дриксен намерена уничтожить Талиг. Территориальные претензии есть, но кесария не претендует ни на Эпинэ ни на Надор.
И уж совершенно точно нигде не указано, что дриксы намерены продвигаться вперед, огнем и мечом уничтожая местное население и создавая совершенно невыносимые условия для покоренных.

Судя по всему, население Придды можно считать в какой-то мере родственным дриксам (что-то вроде Эльзаса или Лотарингии - полунемцы, полуфранцузы). Чтож, был момент, когда эта самая Лотарингия оказалась присоединена к Германской империи. Народ, похоже, отнесся к этому без восторга. Но и никакого уничтожения не было.

Я бы уточнила - пока не претендует на Эпине и Надор. Впрочем, Надор не прочь прибрать к рукам Кадана (или кого там размазал по камням Лионель Савиньяк?). Аппетит, как известно, приходит в процессе.
Население Придды и Южной Марагоны, равно как и Северной Марагоны, дриксам-то родственно. Кто помнит, как обошлась кесария пару столетий назад с родственным населением Северной Марагоны? И похоже, "марагонцы" этого как раз не забыли. Тем более реалии нынешней жизни в Дриксен, проскальзывающие мельком в тексте, вряд ли их вдохновляют. Коли уж сами чистокровные дриксы от них не в восторге и по возможности норовят унести ноги кто куда - даже в Ардору.

[Алькор]

Кто помнит, как обошлась кесария пару столетий назад с родственным населением Северной Марагоны?

Ровно так же, как Алва с бирисцами. И что - это говорит о стррррашном и ужжжасном режиме Талига?!  Реалии войны, и только.

А вообще... возникает тенденция. Невесёлая. Чтобы оправдать действия своих против врага, на врага вешают всех окрестных кошек. Но - нормальные, обоснованные реалии войны обычно не нуждаются в оправдании. Разве что с точки зрения ПАСЕ... 

[Rodent]

Ну да, ну да. Только вот это мы знаем. что Альдо в б.Олларии оказался по собственной инициативе. А у регента со-товарищи такой информации нет. И что они должны предположить? Именно - это заговор. И действия Дриксен в эту теорию вполне укладываются. Со всеми вытекающими для неё последствиями...

Как называются люди, которые убивают по подозрению, не помните?
И как называются люди, которые в таких делах бьют насмерть, наобум, не учитывая возможность ошибки?  (Я не о сражении, я опять о кровной мести.)
Всех тонкостей этикета ждать не стоит, но и Оссу на Пелион воротить смысла нет.

А вообще... возникает тенденция. Невесёлая. Чтобы оправдать действия своих против врага, на врага вешают всех окрестных кошек. Но - нормальные, обоснованные реалии войны обычно не нуждаются в оправдании. Разве что с точки зрения ПАСЕ

Подпишусь.  И тут уже не спишешь даже на фэнтезийный шаблон, где "наши" должны быть кругом правы, а лютый ворог - кругом гадом.  Потому что в жизни наблюдается то же самое.

[Dreamer]

Хельги, Дример - ситуация для Талига - тяжелая и возможно и вправду речь идет о существовании страны.  Но это ну совершенно не значит, что те или иные противники желают уничтожить страну и что с ними следует обращаться в соответствии с этим намерением.

С врагами следует обращаться в первую очередь в соответствии с их действиями и с учетом последствий этих действий. А намерения - это уже вторая очередь. Что бы не намеревался сделать кесарь на самом деле, объективно действия Дриксен представляют прямую угрозу существованию Талига. 

А что до подходов 20 века, то где это я?   

Практически везде. Все примеры и отсылки - из него. Мысли о том, что жестокость и насилие ничему хорошему не учат и не способны решить проблемы - человечество в целом пришло к этому только недавно. Думать о войне, как об отрезке времени перед миром (как мы будем жить после войны), а не о мире, как о перерывах между войнами, люди тоже не триста лет назад научились.

А насчет "оправданий" - норма в них не нуждается, но это не избавляет её от критики и нападок со стороны приверженцев иных норм (иных времен и народов). А где есть нападение, там будет и защита. И без всякого ПАСЕ обойдемся.

[Rodent]

Что бы не намеревался сделать кесарь на самом деле, объективно действия Дриксен представляют прямую угрозу существованию Талига. 

Если я случайно уроню на Вас молоток, он, может быть, будет угрозой существованию.  Но тут в счет пойдет намерение, не так ли?
Дриксен молоток роняет отнюдь не случайно.  Но не с целью убийства, а в видах, в которых государства издавна роняют друг на дружку молотки. 

Практически везде. Все примеры и отсылки - из него. Мысли о том, что жестокость и насилие ничему хорошему не учат и не способны решить проблемы - человечество в целом пришло к этому только недавно.

Вообще-то этому соображению около пяти-шести тысяч лет.
И Вы неправильно меня поняли.  Я совершенно не против того, чтобы тому, кто сует нос в мой лес, дать сдачи хоть и до летального исхода, если того потребуют обстоятельства.   Я против того, чтобы этому придавать характер великого этического конфликта и поднимать зазря цену вопроса, чтобы кому-то "дать урок" или "приучить".  И не по гуманизму против, а по опыту.  Этот метод популярен - но отдача у него маленькая, а последствия доростоящие.
Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто добрым словом, говорил товарищ Капоне.   Но добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто пистолетом...  альзо шпрахт Родент.

[Пророк]

Быть может "добрым словом" в данном случае можно считать Вальдеса и Луитджи?

Вот закончится война, обменяют военнопленных, вернётся Кальдмеер домой и расскажет, какой тёплый приём ему был и что не все талигойцы такие же звери, как Рамон Альмейда.

[Rodent]

Не получится, увы.  Оба действовали поперек распоряжений.
А что противник не весь из Заката вылез, Олаф и сам знает (хотя, с его точки зрения, позиция "мы правы, поэтому нам можно", которую он, кажется, углядел у Альмейды - это нечто совершенно возмутительное).
Это населению сложно объяснить.

[Пророк]

Не получится, увы.  Оба действовали поперек распоряжений.

А Кальдмееру об этом знать не обязательно. Вальдес действительно подтвердил ему факт наличия кровной мести, однако он ни словом не обмолвился о том, что оная месть была не личным делом Альмейды, а всего флота.

Это населению сложно объяснить.

Разве талигойский уже отправился в поход на Дриксен? Не совсем понимаю, что нужно объяснять дриксенскому населению, которое от талигойских войск пока ещё не пострадало.

[Хельги]

Родент, извини, мне спор напоминает старые добрые судебные разборки относительно «превышения пределов необходимой обороны».
Я НЕ ВИЖУ, почему Альмейда и Ноймаринен в данном случае должны предполагать, что Дриксен собралась «просто уронить молоток» а не «уронить молоток с особым цинизмом».

[Al103]

Кто помнит, как обошлась кесария пару столетий назад с родственным населением Северной Марагоны?

Ровно так же, как Алва с бирисцами. И что - это говорит о стррррашном и ужжжасном режиме Талига?!  Реалии войны, и только.

Это Маррагона напала на Дриксен и при этом издевалась над пленными с особым цинизмом? Извини, Алькор, но бирисцы сами доигрались до неприменимости к ним нормальных правил войны. Дриксен же затопила Маррагону от возмущения в том, что ей посмели сопротивлятся.

[Dreamer]

Если я случайно уроню на Вас молоток, он, может быть, будет угрозой существованию.  Но тут в счет пойдет намерение, не так ли?
Дриксен молоток роняет отнюдь не случайно.  Но не с целью убийства, а в видах, в которых государства издавна роняют друг на дружку молотки.

Родент, для меня существует большая разница между "уронить" и "ударить с размаха". А для Вас? Давайте с этим определимся, а то как бы разговор не пошел в параллельных плоскостях.

Вообще-то этому соображению около пяти-шести тысяч лет.

Ну так умные, перспективно мыслящие индивидуумы были всегда. Вопрос в том, когда эти мысли стали определять поведение больших масс людей.

И Вы неправильно меня поняли.  Я совершенно не против того, чтобы тому, кто сует нос в мой лес, дать сдачи хоть и до летального исхода, если того потребуют обстоятельства.   Я против того, чтобы этому придавать характер великого этического конфликта и поднимать зазря цену вопроса, чтобы кому-то "дать урок" или "приучить".  И не по гуманизму против, а по опыту.  Этот метод популярен - но отдача у него маленькая, а последствия доростоящие.

А я и не думал говорить тут о "непротивленчестве". Я говорю о том, насколько "зазря" поднимается цена вопроса (тут у нас расхождение), о том, какой именно урок надо было преподать Дриксен (у нас опять разные мнения), ну и о том, какие именно приоритеты должны быть у Альмейды на первом месте. И получается, (мне так кажется) что для того, чтобы соответствовать Вашим предпочтениям, Альмейда должен думать, как наш современник, и пользоваться нашими же критериями для оценки ситуации. А мне кажется, что это был бы вопиющий анахронизм.

[Rochefort]

 

Ну так умные, перспективно мыслящие индивидуумы были всегда. Вопрос в том, когда эти мысли стали определять поведение больших масс людей.

Сунь  Цзы  сказал:  по  правилам  ведения  войны  наилучшее -
сохранить  государство  противника  в целости, на втором месте -
сокрушить это государство.

А если умные люди оказываются во главе - они способны добиться выполнения своей программы.

[Хельги]

Только вот практіка показывает, что умные люді "во главе" - скорее ісключеніе із правіл.