И снова Дикон

[Laura]

Rochefort , "и маятник качнулся..." 
Я уже давно поняла, что за критику Дика кармы мне не прибавится, но все же при своем мнении останусь, но еще раз зарекаюсь от все тех же споров по 8386му кругу Зимних Скал.
Дабы не возобновлять, готова лично осудить Рокэ за неумелую и топорную  воспитательскую деятельность, и преступное нежелание льстить эго юноши, Робера - за подлую халатность, попустительство и льстивость эгу юноши и нежелание посвятить свою бессмысленную жизнь воспитанию чужого хоть и взрослого, но ребенка, а так же каждого, кто встретившись на пути Дика, не сделал ничего для того, чтобы он стал разумнее, добрее и честнее. А если и сделал, то недостаточно убедительно. А если и убедительно, то недостаточно убедительно для Дика. В общем - все гады, а бедняжечка Дикон весь в белом, на сем из темы откланяюсь, утирая скупую слезу жалости к ребенку.

[Rochefort]

Лорри   

В порядке жеста доброй воли я признаю, что вина Дика тоже присутствует. 

В общем - все гады, а бедняжечка Дикон весь в белом,

Даже совестно - вот довел я человека!   

[Читающий]

Да, Рокэ не давил как Штанц, он не хотел сделать марионетку, но он учил думать, учил быть мужчиной, и демонстрировал постоянно вещи из разряда "имеющий глаза да увидит".

Он стоял на вершине одинокой башни, над которой кружили хищные птицы. Одна, черная и злая, опустилась на изъеденный временем каменный зубец и голосом Рокэ отчетливо произнесла:
- На меня лучше не рассчитывать!
Башня исчезла, багровые сумерки остались. Дик сидел на кресле в кабинете эра, а тот собственной персоной развалился в другом кресле с бокалом в руках, лениво разглядывая агарисского епископа.
- Господин маршал, - Оноре страшно волновался, - вы можете прекратить это безумие!
- Могу, - заверил Ворон, потягивая вино.
- Почему же вы этого не делаете?
- "Могу" не значит "хочу", - пояснил Рокэ и вновь замолчал. В полумраке глаза маршала казались черными.
Преосвященный поднялся, но лишь для того, чтоб стать на колени.
- Первый маршал Талига, я умоляю вас, спасите тех, кого еще можно спасти.
Пьетро и Виктор последовали примеру Оноре. Ричард затравленно оглянулся, не зная, что делать. Рокэ протянул оруженосцу бокал:
- Юноша, "Черную кровь". Ваше Преосвященство, вы можете стоять на коленях хоть до Возвращения Создателя, но лучше встаньте. Я не Всеблагой, не Всемилостивый и не Милосердный, на меня это не действует. Ричард, я просил вина!

Да Рокэ учил Дикона, согласен.

Дабы не возобновлять, готова лично осудить Рокэ за неумелую и топорную  воспитательскую деятельность, и преступное нежелание льстить эго юноши, Робера - за подлую халатность, попустительство и льстивость эгу юноши и нежелание посвятить свою бессмысленную жизнь воспитанию чужого хоть и взрослого, но ребенка, а так же каждого, кто встретившись на пути Дика, не сделал ничего для того, чтобы он стал разумнее, добрее и честнее. А если и сделал, то недостаточно убедительно. А если и убедительно, то недостаточно убедительно для Дика. В общем - все гады, а бедняжечка Дикон весь в белом, на сем из темы откланяюсь, утирая скупую слезу жалости к ребенку.

Робер ничего не обязан, а Рокэ сам, по доброй воле, в трезвом состоянии взял себе оруженосца.

[Тигренок]

    ...Рокэ сам, по доброй воле, в трезвом состоянии взял себе оруженосца.
     Вот именно, что оруженосца! Рокэ его фехтовать научил, как из пушки стрелять показал, какое вино пить объяснил, к куртизанкам рекомендации дал. Остальные претензии - к папе и маме.

[Trisha]

На самом деле Алва возился с Диком, как не каждый отец (из дворянского круга средних веков) возится со своим сыном. Да, манеры и методы у Алвы своеобразные, но эти методы сработали бы применительно к любому Диковому приятелю по Лайк. Дик не увидел, не захотел и не использовал предоставившуюся ему возможность.

[Blade]

Ой, Блэйд, солнц, ну вот обещала же никогда больше не спорить о Дике, и опять не сдержалась.

А кто тебе виноват?

Мистическая он личность, однако! С нечеловеческим магнетизмом!

А то...

Ну, скажу еще разок - я вполне согласна с твоими доводами, но в жизни редко так бывает, чтобы кто-то за тебя все делал, чтобы ты стал хорошим.

Имхо, слово "все" тут лишнее. Мне бы хотя бы "что-то" И я извини не верю, что люди в массовом порядке будут выростать в ангелов без всяческой помощи и воспитания. И вообще -то  очень многим людям "стать хорошими" помогают родители...

Да, Дику часто приходилось нелегко, но я все равно не считаю его бедным -несчастным, потому что его судьба ему выбор давала, в отличие от многих других людей, и возможности тоже давала.

Лорри в твоих словах очень много верного но -мне такой подход не нравится. Вот подставь в свою фразу вместо имени "Дик" имя "Робер" -поймешь почему.

Да, Рокэ не давил как Штанц, он не хотел сделать марионетку, но он учил думать, учил быть мужчиной, и демонстрировал постоянно вещи из разряда "имеющий глаза да увидит". А то, что с Диком такая педагогика ошибочна - это же не Рокэ вина, а Дика беда.

1. Почему когда про эту марионетку слышу меня складывается впечатление что воспитывать можно только двумя способами:
а) Как Рокэ
б) делая зомбированных марионеток
    
2. Демонстрировал Рокэ Дику вещи самые разнообразные. В том числе и не лицеприятные.
3. Но ведь беда, а не вина, сама говоришь, а?

Выходит, горе Дика, что все с ним слишком мягки были - носятся, все прощают, по головке гладят, оправдывают... бедняга. Будь судьба к нему пожестче - никто бы его от убийц не защищал, а уж после яда точно бы умер в муках в подвалах Дорака.

Помоему ты сейчас смешываешь всех и судьбу.

А так получается, что ему все должны, а он никому ничего не должен, а где-то, гады, не так воспитывали, он не виноват.

Ну где я такое сказал? Кого я "гадами" назвал?

Я уже давно поняла, что за критику Дика кармы мне не прибавится

Ну почему же -добавится...

Дабы не возобновлять, готова лично осудить Рокэ за неумелую и топорную воспитательскую деятельность, и преступное нежелание льстить эго юноши, Робера - за подлую халатность, попустительство и льстивость эгу юноши и нежелание посвятить свою бессмысленную жизнь воспитанию чужого хоть и взрослого, но ребенка, а так же каждого, кто встретившись на пути Дика, не сделал ничего для того, чтобы он стал разумнее, добрее и честнее. А если и сделал, то недостаточно убедительно. А если и убедительно, то недостаточно убедительно для Дика.
В общем - все гады, а бедняжечка Дикон весь в белом,

Лорри,  мне кажется или ты издеваешься?    Вот если бы не одно обстоятельство, я бы обиделся...

По поводу выбора - надоело спорить кто кому чего должен и чем обязан. Я бы что на месте Рокэ  что Робера читал бы себя обязанным возиться - Никого другого не заставляю, и пусть каждый решает сам.

И последнее программное заявление.
Я не считаю что Окделл весь в белом.
Я постоянно ошибался на его стет.
В своей маленькой "войне" за него я разбит на голову.
Сейчас я стою на коленях (могу порвать волосы и посыпать голову пеплом )и смиренно прошу о снисхождении к нему.
Не оправдании.
Потому что имхо учитывать надо все. В том числе и то, что стал таким каким стал благодаря обстоятельствам а не вопреки. А некоторые и без таких обстоятельств вырастают в альдов.
(Я должен повторять это заявление в каждом своем посте о Диконе? )   

[Licuala]

Эрэа Trisha, а вы не лукавите? Вы уверены, что "любому Диковому приятелю" помогло бы, если бы ему постоянно "плевали" в глаза? В семнадцать-то лет? Не знаю, как вы, а я на такого воспитателя кинулась бы с тем, что было под рукой. Не особенно я представляю себе воспитание, происходящие под дивизом: "Вы дурак, юноша, и уши у вас холодные". Поведение Рокэ лишило Дика возможности прийти к нему в критический момент и посоветоваться. (На всякий случай - вину за отравление с Дика это не снимает).
Что касается Робера, то он, конечно, ничего Дику не должен. Просто так получилось, что свои художества парень рассказал именно ему. И что услышал? Что сделано, то сделано, а Штанцлер мерзавец.
    Мне всегда было интересно, а помогло бы Дику, если бы Робер был с ним честен и искреннен? Если бы не пытался оградить "ребенка" от трудностей?

[Grr]

Ни кому конкретно не обращаясь.

Мне показалось что Дик ездил на кладбищенской лошади?
Или я невнимательно читал?

Насколько помню Робер после визита кладбищенской лошади вообще ничего не мог.

А Дик уже как минимум два раза с ней чуть не целовался как такое может быть без последствий?

[Станислав]

Grr

Мне показалось что Дик ездил на кладбищенской лошади?
Или я невнимательно читал?

Вы сударь невнимательно читали форум, на котором давно доказанно (Блэйд не даст соврать  ), что хозяйкой кладбищенской лошади является мать Ричарда - Мирабелла Окделлская.   

[Samanta]

ну вот обещала же никогда больше не спорить о Дике, и опять не сдержалась.

Не Вы одна.

     Ответьте еще, пожалуйста, на вопрос: что является причиной, по которой Дик не может совместить две параллельных картины мира? Мне представляется это очень важным.

Одна из причин, как мне кажется, заключается в недостаточной психологической зрелости. (Разница между физическим и психическим возрастом Ричарда довольно очевидна, если не сказать, бросается в глаза). А вот на вопрос, что именно привело к такому положению вещей, однозначно ответить трудно: маловато у нас фактической информации о детстве и семье Дика. Поэтому ограничусь некоторыми теоретическими моментами.
Зрелыми личностями не рождаются, ими становятся. А одно из жизненно необходимых для этого условий – получение ребенком  четкой и адекватной информации о себе и окружающем мире. Как от родителей, так и от «самой жизни» - через реакцию окружающей среды на его действия.
Откуда эту информацию было взять Дику? Его мать живет в своем мире, насквозь пропитанном ненавистью. Его отец никогда не перечил матери, да и погиб он рано. Кроме того, Ричард является старшим ребенком в семье, причем единственным мальчиком, что затрудняло получение адекватной обратной связи о себе от других детей. К тому же,  можно предположить, что с раннего детства (и после гибели отца это только усилилось) у Дика формировали черно-белый взгляд на мир и учили его ориентироваться не на сигналы окружающего мира (что позволило бы ему получить более точную информацию о самом себе и о своем месте в мире), а на жестко усвоенные догмы. Также можно предположить, что растили мальчика, завернув в очень толстый кусок ваты. Не в плане бытовых удобств или избалованности, а в том смысле, что он оценивался окружающими не как Дик, мальчишка 5-, 10-, 15-ти лет, а как будущий/настоящий герцог Окделл, фигура, (реально или потенциально) стоящая на голову выше остальных. Т.е все его поступки рассматривалист не относительно его собственных способностей, возможностей и устремлений, а применительно к заданному извне страндарту.
В результате мы имеем следующее - личность Ричарда, формировавшаяся без твердой опоры на реальность, получилась не вполне адекватной (примерно, как пирамида, стоящая на острие). А главная особенность недостаточно адекватной личности в том, что ее необходимо постоянно поддерживать и согласовывать с окружающим миром,  иначе от не вполне адекватного, но все таки более-менее здорового состояния, можно быстро съехать в депрессию или психоз.
16 лет Ричард жил в мире, не вступавшем в противоречие ни с его представлениями о себе, ни со сформированными у него знаниями об окружающем мире,  что позволяло ему поддерживать психическое равновесие. Но вот он приезжает в Олларию, и его картина мира начинает стремительно разрушаться, так как имеющиеся у него представления о себе и мире не выдерживают проверки реальностью, что в свою очередь угрожает разрушением личности и психической болезнью.
Для того, чтобы избежать этого, Дику необходимо либо еще больше укрепиться в своих иллюзиях (что позволит ему внутренне объяснить или ликвидировоть нестыковки между реальным миром и своим представлением о нем), либо заменить свою картину мира на более адекватную  И к последнему Дик почти готов! (Но тут важно помнить, что в тот момент Ричарду физически было всего 16 лет, а психологически – явно существенно меньше, к тому же у него полностью – или почти полностью – отсутствовал опыт разрешения подобного рода противоречий).
 Но самостоятельно он на тот момент этого сделать не в состоянии, а никто не стремится ему помочь. Дику (учитывая уровень его развития) необходимо, чтобы кто-то постепенно (форсирование этого процесса легко могло привести к обрушению всей конструкции) дал ему четкую, ясную и адекватную картину окружающего мира, но реально он раз за разом, часто с помощью Рокэ, попадает в ситуации, выводы из которых он сделать пока не может (не забываем про психический возраст!), но которые все больше и больше сбивают его с толку.
Зато Штанцлер как раз и дает ему ту картину мира, которая позволяет Ричарду избавиться от внутренних противоречий и поддерживает, тем самым, его неустойчивую личность. И хотя интуитивно Дик чувствует, что у Штанцлера не везде сходятся концы с концами, ничего лучшего он на тот момент не имеет. Но  он еще готов внутренне к изменениям. И мы можем наблюдать его (довольно наивные и детские) попытки как-то объединить и согласовать с реальностью все свои знания об окружающем мире (одна его идея помирить Рокэ и Штанцлера чего стоит).
Все меняется в тот момент, когда кансильер подбивает Дика отравить его эра. Этот поступок приводит к возникновению внутренних противоречий, которые касаются уже не просто окружающего мира, они затрагивают саму личность Дика, его представления о самом себе.
Это приводит к тому, что личность Ричарда начинает стемительно разрушаться, чего он подсознательно пытается избежать, подправляя свои представления о произошедшем, а также закрывая глаза на некоторые, особенно сложные моменты. По другому он действовать просто не может, потому что иначе, как я уже говорила, он получит депрессию (не в бытовом, а в клиническом смысле этого слова) или психоз. К тому же на переосмысление произошедшего и выработку новой картины мира требуется огромное количество психической энергии, а этой энергии у Дика как раз и нет - она вся уходит на поддержание его личности в очень шатком равновесии.
Я не верю, что Дик так уж безнадежен. Но, к сожалению, еще одна особенности шаткой и неадекватной личности заключается в том, что то, на поддержание чего в равновесии вначале требовалось немного энергии, со временем будет требовать этой энергии все больше и больше, так как те "пристройки", которые первоначально были призваны поддерживать личность, со временем, вступая в противоречие с реальным миром, сами начнут требовать поддержки. И на обеспечение этой поддержки будет уходить вся психическая энергия, а следовательно, на переосмысление произошедшего ее уже просто-напросто не хватит. Поэтому, хотя теоретически Дик не безнадежен, на практике, боюсь, все именно так и будет.
Подводя итоги. Дик не смог свести в кучку все свои знания о себе и окружающем мире и выработать более адекватную картину мира, потому что:
1) уровень его психического развития и отсутствие опыта разрешения подобного рода противоречий делали для него эту задачу очень сложной (но отнюдь не невозможной!)
2) Люди и события, имевшие место в жизни Ричарда, редко помогали ему в этом деле, зато часто мешали.
3) Темп происходящего (учитывая личностную незрелость и вопиющее отсутствие поддержки – а для подростка она жизненно необходима!) был слишком высок для Дика. (Тем не менее, некоторые, и очень значимые, изменения, наблюдать было все же можно).
4) Попытка отравления без преувеличения сломала Ричарда. Теперь ему, как говорится, не до жиру, быть бы живу.

Все вышесказанное отнюдь не является исчерпывающим анализом психологии Дика. Скорее маленьким его аспектом.

И еще. Я не считаю, что "трудное детство и скользкий подоконник " снимают с Ричарда всякую ответственность за его жизнь. Но в то же время мне кажется, что он не так сильно виноват во всем, как это кажется на первый взгляд. Во всяком случае, не он один.

[Trisha]

"Эрэа Trisha, а вы не лукавите?"
Licuala, ни в коей мере.
Да и вся система с моей колокольни выглядит иначе, чем «"плевали" в глаза?»

[Эледем]

  Вот здесь, уважаемая Триша, хочу обратить Ваше внимание, на то, после чего переход Ричарда в лагерь сторонников Оллара стал крайне маловероятен. А именно, поступок Дорака, перед распределением унаров в оруженосцы.
После этого для мальчишки Ариго и Килеан могли выглядеть трусами, неприятными людьми и т.д. Но Дорак-то, который был реальным правителем, окончательно стал врагом. И всегда им был и оставался. Никакое примирение с этим человеком было для Повелителя Скал невозможно (и признаем, что это справедливо). После этого всего не поверить в существование списка Дорака Ричард не мог. Это, конечно, не оправдание попытки отравления эра, но объяснение его основ.
  И вот эта мина впоследствии взорвалась. Не исключаю, что если бы в руки Альдо попал бы именно Дорак( т.е. тот кто заслужил мести), то по отношению к Рокэ  Ричард вел бы себя достойнее. А вот историю с завещанием переосмыслить невозможно. Но теперь уже по-видимому поздно. Пока существует Альдо в образе полубога, Окделл вряд ли может измениться.

[Тигренок]

     Эрэа Samanta, большое спасибо! Все, что Вы написали - очень интересно. Но я к Вам еще хочу поприставать с вопросами, ладно? 
     Мне кажется, что проблема сведения воедино двух реальностей не была решена Диком, потому что, помимо указанных Вами причин, оказалась ему не по зубам (то есть не по уму). А как Вы считаете, насколько развит интеллект Дика, насколько интеллект важен для решения указанной проблемы "раздвоения реальности" (если человек не дебил, конечно), и смог бы Дик справиться с этой проблемой самостоятельно, если бы при прочих равных условиях его IQ был бы выше?
     Алва пытался решить проблему Дика, ставя перед ним довольно сложные для него вопросы. Как Вы думаете, могла ли тактика Ворона увенчаться успехом, если бы он начал с вопросов попроще? Или же такая методика изначально неверна, и такую проблему можно решить только путем долгих бесед? Или как вообще ее можно решить?

     Заранее спасибо.

[Читающий]

    ...Рокэ сам, по доброй воле, в трезвом состоянии взял себе оруженосца.
     Вот именно, что оруженосца! Рокэ его фехтовать научил, как из пушки стрелять показал, какое вино пить объяснил, к куртизанкам рекомендации дал. Остальные претензии - к папе и маме.

А вам не кажется, что поведение Дика в ЗИ, объясняется тем, что он косит под Алву (высокомерие, самонадеянность и т. д.).

[Тигренок]

     Окделл действительно временами "косит под Алву", но его поведение, имхо, объясняется не этим.