Гробница Франциска

[Brigita]

Блейд, может у меня и впрямь уже эмоции плещут через край.

Но посмотри сам Приложения.
Франциск мог получить благословение и поддержку Агариса. Какой ценой - известно. Он не только послал их с этой ценой в Закат, но еще и оградил от дальнейших поползновений Агариса завоеванную им страну - факт!

Можно после этого говорить, что он искал ТОЛЬКО личной власти любой ценой?
Повторю: Франциск - не ангел, но несмотря на это он сделал достаточно, чтобы Талигойя да и вся Кэртиана ему были обязаны просто неимоверно.

Он не был Драконом - он был человеком, выдернувшим Талигойю из ямы и отшвырнувшим от нее такого Дракона, что страшно представить.
К сожалению, благостными драконоборцы бывают только в сказках.

[Rodent]

А поведение Эктора Придда тут причем?

Оно тут при том, что именно из-за этого поведения король Талигойи отдал своему вассалу Рамиро Алве совершенно конкретный приказ.  Каковой приказ и был выполнен.
Франциск Оллар не был мятежником.  Завоевателем - был.  И перестал им быть после того, как был отдан этот приказ.

сутенером

Сутенерами такого рода были все коронованные особы Европы вплоть до 18 века.  Кое-где, так и позже.

и мародером.

Это с каких пор?

Блэйд - Франциск мог добиться признания Агариса мановением руки.  А он предпочел отделиться от Агариса, но не отдавать своих новых подданых всякой сволочи.   Даже тех подданых, на которых его глаза бы не глядели.

[Elendil]

Бригита, а насколько хорошо сам Франциск осознавал, какого Дракона он отгоняет? И к слову, здесь имеется в виду "земноподобный" религиозный момент, или реч идет уже о мистически-раттонских вещах (мы-то знаем, что это взаимосвязано, но знал ли Оллар...)

[Brigita]

Бригита, а насколько хорошо сам Франциск осознавал, какого Дракона он отгоняет? И к слову, здесь имеется в виду "земноподобный" религиозный момент, или реч идет уже о мистически-раттонских вещах (мы-то знаем, что это взаимосвязано, но знал ли Оллар...)

Я не знаю пока, что именно знал Франциск в плане мистической составляющей.
Факт: ему была предложена помощь и благословение официальной церкви в обмен на геноцид определенной группы людей. Он отказался и прикрыл их, не взирая на то, что добрая половина этой группы была ему либо враждебна, либо противна.

[Blade]

Блейд, может у меня и впрямь уже эмоции плещут через край.

У меня тоже. Прости

Но посмотри сам Приложения.
Франциск мог получить благословение и поддержку Агариса. Какой ценой - известно. Он не только послал их с этой ценой в Закат, но еще и оградил от дальнейших поползновений Агариса завоеванную им страну - факт!

Правильно. А зачем ему делиться с Агарисом или тем более плясать под его дудку?

Можно после этого говорить, что он искал ТОЛЬКО личной власти любой ценой?
Повторю: Франциск - не ангел, но несмотря на это он сделал достаточно, чтобы Талигойя да и вся Кэртиана ему были обязаны просто неимоверно.

Бригита, я очень не люблю Франциска. Но имхо бесспорно что он отнюдь не дурак -он человек очень умный, даже "великий" 0н понимал, что после того, как он обзавелся страной - благо для страны -благо и для него, а не наоборот. Ему был нужен сильный Талиг - и он строил сильный Талиг. Но к сожалению, в моих глазах это не отменяет пролитой крови в процессе "обзаведения страной"

Конечно есть еще такой вариант.
...Спустился с небеси к Франциску Зверь Трубный и говорит -Должен ты мир спасти вот тебе меч кладенец, которым ты победишь всех (кроме Алвов - на них не работает,у них эпик резистанс) и сумка с нескончаемыми золотыми. Для этого предется стать тебе королем -ради всеобщего блага. А всяких "дурней, своего блага не понимающих", котрые тебе противятся посмеют, вроде Аланов и прочих упертых, отправляй к нам - ппо яйца и яичницу тебе известно. И не хотел Франциск воевать, а пришлось...

[Rodent]

0н понимал, что после того, как он обзавелся страной - благо для страны -благо и для него, а не наоборот

Политик, который это понимает - это редкость среди редкостей.
А человек, который понимает, что некоторые вещи нельзя (и опасно) делать даже со злейшими врагами - редкость втрое.

[Brigita]

...Спустился с небеси к Франциску Зверь Трубный и говорит -Должен ты мир спасти вот тебе меч кладенец, которым ты победишь всех (кроме Алвов - на них не работает,у них эпик резистанс) и сумка с нескончаемыми золотыми.

Вообще-то это был святой Адриан, и Гатти где-то то здесь на форуме намекала, что это не было ни сном, ни политической выдумкой. Вот только ни меча кладенца, ни сумки с нескончаемыми золотыми Франциску предоставлено не было. 

А вообще мне нужно, видимо, выходить из дискуссии окончательно, потому что я в своем мнении о нем опираюсь не неизданное (и даже недописанное), так что толку не будет.

Родент, спасибо. ППКС.

ЗЫ. Разговор с Гатти относительно небесных откровений: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2588.60

[Elendil]

Блэйд, а что за "пролитая кровь"? Подавление восстаний? А кто просил господ ЛЧ восставать, если уж на то пошло? А вообще, согласен со многими - что бескровного способа прихода к власти еще пока что не придумали. Другое дело, что один из этой пролитой крови строит благо страны, а от другого толку никакого. Кто есть кто, думаю, пояснять не надо...
Поэтому я могу понять Шарля Эпинэ и Ричарда Окделла Первого, которые пошли служить Франциску - и не могу понять Ричарда Окделла Второго, пошедшего служить Альдо...
А касательно Зверя с гласом трубным Кто знает, см мой пост выше, что было известно Франциску, когда он шел на Кабитэлу...

[Эледем]

Изменяя эмоцианальный том, на рациональный.

  Согласен, что можно быть либо мятежником, либо агрессором (в предыдущем посте я попытался две мысли сразу втиснуть в одну).
  Уважаемые Rodent и Brigita, так как в итоге дискуссия начинает заходить в тупик из-за необходимости ссылаться на неизданное - предлагаю сделать проще - вообще снять вопрос о морально-этической стороне тех или иных поступков в отношении гробницы. В конце концов разрушили саркофаг и ладно, а кто кому и сколько должен со временем прояснится или не прояснится. 
  Увжаемые коллеги, я немного знаком с веществами, используемыми для сохранения тел умерших, но вот что понять сложно - почему при открытии гроба Октавии ядовитая пыль поднялась в воздух и должна провисеть чуть ли не несколько дней? Ведь она все же тяжелее воздуха не так ли? И в отсутствии воздушных потоков должна осесть обратно (на пол, обратно в саркофаг) достаточно быстро. То есть буквально через 2-3 часа можно будет возвращаться (естественно соблюдая правила техники безопасности). Неужели никто этого не знает из участником действа?
 

[Закатный Кот]

А человек, который понимает, что некоторые вещи нельзя (и опасно) делать даже со злейшими врагами - редкость втрое.

Ну здесь всё достаточно ясно. Франциск понимал, что дай Агарису палец, он тебе всю руку откусит. А со своими собственными врагами В СВОЕЙ СТРАНЕ лучше расправляться самому, без посторонних.

Увжаемые коллеги, я немного знаком с веществами, используемыми для сохранения тел умерших, но вот что понять сложно - почему при открытии гроба Октавии ядовитая пыль поднялась в воздух и должна провисеть чуть ли не несколько дней? Ведь она все же тяжелее воздуха не так ли? И в отсутствии воздушных потоков должна осесть обратно (на пол, обратно в саркофаг) достаточно быстро. То есть буквально через 2-3 часа можно будет возвращаться (естественно соблюдая правила техники безопасности). Неужели никто этого не знает из участником действа? 

Перестраховка? 

[Gatty]

буквально через 2-3 часа можно будет возвращаться (естественно соблюдая правила техники безопасности). Неужели никто этого не знает из участником действа?

Увы, участинки действа были безграмотны в этом вопросе, они знали не больше некоторых участников вскрытия могилы Тамерлана в 1941 году и оставивших об этом воспоминания. В частности, небезызвестного Герасимова, утверждавшего, что пыль, о ткоторой падали в обморок,  держалась в воздухе несколько дней. Ну а с морисскими снадобьями шутки и вовсе плохи.

вообще снять вопрос о морально-этической стороне тех или иных поступков в отношении гробницы. В конце концов разрушили саркофаг и ладно, а кто кому и сколько должен со временем прояснится или не прояснится. 

Морально-этическая сторона этого поступка (с учетом исторических реалий) никоим образом не зависит от того,  выжгла бы эсператистская церковь всех "почитающих себя потомками демонов", не случись Франциска или нет.

А сакральная сторона проблемы особенно в мире, где совершенно точно действует не только материальное  но и магическое начала это и вовсе отдельная песня.

[EXE-Q-THOR]

Хммм... а разного рода магию никто не берет в расчет? Я конечно все понимаю... но гипотетически..

[Эледем]

 Да, безграмотность и дилетантизм погубили многие начинания. По крайней мере, из Ваших слов Gatty, я понял, что никакой особой мистической составляющей, что все участники бросились бежать и не собираются возвращаться в гробницу нет. Ну и Хвала Четверым.
  По п.2 я предложил закрыть вопрос о том заслуживают поступки Оллара уничтожения его могилы или не заслуживают, а сосредоточиться, в первую очередь, на "научных" вопросах. 

[otchelnik]

Я оказываюсь в сложном положении- высказываюсь по вопросу о котором мало что знаю  ( книгу еще не читал ).Итак, к многочисленным обвинениям Дика прибавилось осквернение могилы Франциска Оллара.
Конечно, осквернять могилы нехорошо .Но такой ли это уж исключительный случай или же такие факты встречаются в истории если не часто, то с  явным постоянством?
Вероятно , первыми монархами, чей прах подвергся осквернению были фараоны Египта .Немало их мумий было уничтожено алчными грабителями .Но иногда надругательствам они подвергались специально. Геродот упоминает, что во время одного из восстаний мумия Хеопса была вытащена из пирамиды и уничтожена.Тело фараона-еретика Эхнатона до сих пор не найдено, но на эту честь претендуют несколько «бесхозных» мумий .Все они пострадали от ярости жрецов .А вот мумия фараона Амасиса предстала перед судом персидского царя Камбиса .Но мумия отказалась отвечать даже после пыток .Пришлось ее сжечь.
Гробница отца Камбиса- Кира была разграблена при Александре Великом, который ее восстановил.
При папе Стефане 6 был устроен суд над покойным папой Формозом в 897 г., которого вырыли из могилы, обрядили в папские одежды и посадили на скамью подсудимых. После вынесения приговора Формозу отрубили 3 пальца правой руки и выбросили в Тибр .Впоследствии его бренные останки выловили и похоронили в соборе св.Петра.
При взятии испанскими войскам Рима множество почитаемых остатков святых были уничтожены или осквернены.Одна из трех голов Иоанна Крестителя валялась выброшенная посреди улицы.
Королева Наваррская Жанна приказала ограбить могилы предков ее мужа –Бурбонов и Вандомов .При ней же в Орлеане гугеноты сожгли сердце покойного короля Франции Франциска 2.
В Англии еще ранее протестанты уничтожили тела св.Томаса Беккета , короля Артура и королевы Гвиневры. Не пощадили и захоронение Ричарда 3 Йорка.
Во времена Французской революции могилы королей в Сен- Дени были вскрыты, а тела – брошены в общую могилу .То же самое в провинции сделали с могилой кардинала Гранвеля .Когда вскрыли могилу Нострадамуса, то обнаружили пластинку с цифрой 1793.Провидец предвидел свою загробную жизнь.
В конце 12 века в Японии фактически правил род Тайра .Одной из его жертв стал министр Еринаги Фудзивара. Его убили и похоронили, но после выкопали кости и разбросали их вдоль дороги.
«Горный старец» , Хасан ас- Саббах выстроил себе неплохой мавзолей возле Аламута. Но через 100 лет монголы разрушили его и выбросили кости.
В 1885 г. ваххабиты ( те самые ) захватили Медину. О том как ими осквернялась могила пророка Мухаммеда умолчу из соображений стыдливости . Замечу лишь, что тела множества известных мусульман на кладбище Баки ( в том числе и потомков пророка) были вырыты и уничтожены.
В 1850 г. в Тебризе был расстрелян Баб, религиозный реформатор. Тело его было выброшено в ров, где его посетил и зарисовал русский консул. В ту же ночь тело было украдено бабидами. Останки Баба более 60-ти лет (!)путешествовали по Ирану , Ираку, Турции и Палестине. Долгие годы их тайно хранила сестра Баха-Уллы Навваб .Каждый раз, входя в свою спальню, где они хранились, она совершала молитву.Лишь в начале 20- века была выстроена временная гробница, а сама усыпальница в Хайфе появилась на горе Кармель лишь в 50-х годах.
И в этом году мир стал свидетелем очередного случая осквернения захоронения .В Ираке взорвана «Золотая мечеть», место упокоения одного из потомков Мухаммеда, шиитского имама.
Так, что осквернение могил- дело весьма распространенное.

[Риш]

Так, что осквернение могил- дело весьма распространенное.

"Распространенное" - означает "социально одобряемое"?