Эпинэ и Окделл - два крыла чего? - II

[Lord Guan]

Cужает.  И сокращает общее количество покойников.

Каким образом сужает и сокращает, если Айнсмеллер имеет полномочия вешать на месте без суда и следствия всех, кого пожелает - чем он конкретно и занимается? Ни реальной вины, ни доказательств ее Айнсмеллеру не требуется - так что количество реальных правонарушений на статистику казней влияет незначительно. Ну будет невинно повешенных не две трети, а три четверти от общего числа - что это изменит?

Мы даже наблюдали неудачную попытку такого рода.

Меня интересовал пример удачной попытки. 

Я имею в виду то, что Альдо не откажется ни от Эпинэ, ни от людей Эпинэ, а в средствах он совершенно не стесняется.

...

Нет, я не думаю, что угрозу своей жизни Робер вообще рассматривал как фактор.  Просто сделать бы ему ничего не удалось, это, в общем, точно.

Приведите, пожалуйста, реалистический вариант действий за Альдо в том случае, если бы Робер в ЛП поймал Альдо на слове и решительно отказался в дальнейшем следовать за ним.

Кстати, кому и чем бы помог рапорт об отставке?  Никого лучше все равно нет.

Лучше чего?

Лучше предательства дела, за которое сражается Альдо?

Лучше предательства людей, которые Роберу доверяют и за ним следуют? Кто там у Робера стоит в списке на помилование (в его первоначальном варианте)? Альдо, Матильда и почему-то Мэллит! А как насчет Карваля и прочих южан? Их - фтопку, как государственных преступников?

но меня, признаться, изумляет даже не ярость атаки, а несоответствие матчасти.  Мне это, признаться, очень напоминает баталии вокруг юного Окделла.)

Помилуйте, да где же Вы здесь усмотрели ярость?

Нам до гонителей юного Окделла ой как далеко!

Судов над Робером не устраиваем.

Способов изощренной казни - не обсуждаем (не побрезгуйте - загляните в тему "Как лучше убить Дикона").

Нет, мы совсем не яростные, мы - белые и пушистые! 

[Lord Guan]

Робер оказался некомепетентен в занимаемой должности, а когда осознал это, из всех возможных вариантов (рапорт об отставке, например) выбрал предательство.

Простите, Лорд, но это уже подмена в квадрате.   Он решил сдать Альдо не потому, что осознал свою некомпетентность.   Эта мотивация там не ночевала.

Матчасть гласит:

СПОЙЛЕРЫ

Альдо нужен маршал, а не интриган, но маршал сейчас бесполезен, а интриган может и выиграть.

... Теперь пришел его черед поставить цель выше дружбы, чести, совести и чужих жизней, потому что свою придется беречь. По крайней мере, до конца олларийской заварухи.

Робер не понимал, когда сам решился на предательство.

Таким образом:

Объект понимает свою неспособность решать проблемы в качестве маршала и потому переквалифицируется в "интригана", вполне отдавая себе отчет в том, что совершает предательство, но при этом отнюдь не стремится расставаться с жизнью (о да, разумеется, выжить он должен исключитально во имя достижения своей высокой цели).

Если Вы мне покажете, каким образом Робер мог стать стратегическим и управленическим гением за 10 простых уроков или вытащить такого гения из шляпы - буду крайне признателен.   

Не из шляпы. Из Империи Гайифа. Нанять частным образом "военных советников" из числа приятелей незабвенного Ламброса.

Совершенно рутинный ход, наемники использовались во все времена.

Альдо будет за обеими руками (есть в матчасти). Разумеется, условия найма "советников" должны быть грамотно проработаны - но для этого-то особого гения точно не требуется.

[Laura]

А все-таки как-то странно получается.
Хранил Робер верность Альдо - уу, сволочь!
Перестал хранить верность Альдо - ууууу, сволочь!!!

[Santagro]

А все-таки как-то странно получается.
Хранил Робер верность Альдо - уу, сволочь!
Перестал хранить верность Альдо - ууууу, сволочь!!!

Ну, проблема-то заключается в том, КАКИМ ОБРАЗОМ он перестал хранить верность.

[Dreamer]

Таким образом:
Объект понимает свою неспособность решать проблемы в качестве маршала и потому переквалифицируется в "интригана", вполне отдавая себе отчет в том, что совершает предательство

Выстраивается такая цепочка:
1. Робер поддерживает стремление Альдо к власти и ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается эту власть Альдо укреплять.
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность, он решается на предательство.

Здесь летит уже первое звено построения, и соответственно, второе. Робер НЕ СЧИТАЛ Альдо достойным правителем страны и НЕ СОБИРАЛСЯ это правление отстаивать. Вообще не собирался, изначально. Независимо от уровня своей компетентности. Ускорить же падение Альдо он решил по двум причинам:
1. Чем быстрее, тем меньше жертв непосредственно в столице и тем легче будут последствия для страны в целом.
2. Выше вероятность спасти жизнь Альдо, который хоть и поганый король, но пока еще друг.

но при этом отнюдь не стремится расставаться с жизнью (о да, разумеется, выжить он должен исключитально во имя достижения своей высокой цели).

Робер для своего выживания поставил временные рамки, "конец олларийской заварухи". ИМХО, вполне разумно. Стремиться к смерти до достижения поставленной цели не кажется мне правильной идеей.

[Rochefort]

Робер НЕ СЧИТАЛ Альдо достойным правителем страны и НЕ СОБИРАЛСЯ это правление отстаивать. Вообще не собирался, изначально. Независимо от уровня своей компетентности. Ускорить же падение Альдо он решил по двум причинам:
1. Чем быстрее, тем меньше жертв непосредственно в столице и тем легче будут последствия для страны в целом.
2. Выше вероятность спасти жизнь Альдо, который хоть и поганый король, но пока еще друг.

Я не спорю ни с твоим пониманием целей Робера, ни с причинами 1-2. Я даже согласен, что есть определенная прелесть в том, чтобы ускорить падение Альдо, не разорвав клятву верности и продолжая пользоваться доверием хм... спасаемого.

Я всего лишь замечаю, что не вижу в этом "искусстве предавать" ни совети ни чести. Ни образца для подражания.



Но я могу понять, если бы Робер, не разделая планов Альдо, не стал бы ему служить или ушел со службы, присоединился к его противникам и стал бы настаивать на сохранении его жизни. 

[Регис]

Мда. Способ скрыть некомпетентность, мягко говоря вызывает сомнения. 
Странновато как-то. Мотивация кажется притянутой за уши. И матчасть рвут на части (прошу прошения за каламбур), стараясь найти подтверждение своих теорий.
Lord Guan, а вы так уверены в талантах этих самых "военных советников"?
Dreamer, мне опять-таки нечего добавить. ППКС

[Lord Guan]

Робер для своего выживания поставил временные рамки, "конец олларийской заварухи".

Угу.

"По крайней мере, до конца олларийской заварухи". 

Интересно, а что вообще считается концом этой заварухи?     

----------------

З.Ы. А вообще, я не очень понимаю, о чем мы спорим.

Объект сам считает свой поступок предательством.

Объект отдает себе отчет, что бросает фтопку дружбу, честь, совесть и чужие жизни.

Мы за это объекта ... м-м-м ... очень не одобряем.

Разве мы неправы? 

-----------------

Мда. Способ скрыть некомпетентность, мягко говоря вызывает сомнения. 

Простите, а кто здесь говорит про сокрытие некомпетентности? 

[Dreamer]

Я не спорю ни с твоим пониманием целей Робера, ни с причинами 1-2.

Так я ведь тоже с тобой не спорю. 
Вернее, спорю, но не с тобой. Цитирую я в том сообщении Lord Guan'а, с ним и спорю. Одно дело по разному относиться к вещам, действительно описаным в книге, другое - подменять их собственными разработками и потом уже плясать от этого. И я абсолютно согласен с Родентом.

[Laura]

Кстати, относительно подло преданного Робером доверия несчастного наивного Альдо.
Что-то я сильно сомневаюсь, что Альдо Роберу так уж доверяет. Потому что до начала "интриганского периода" Робер, хоть и не делал явных демаршей, которые нельзя оставить без резких последствий, но неодобрения ни разу не скрывал. А с началом "интриг" ушел в себя и просто отмалчивался. Т.е. думать,  что Ракан считает Робера надежным беспрекословным адептом - означает сильно Альдо недооценивать. Он же не идиот. Я думаю, он и терпит Робера ровно постольку, поскольку он со своими южанами пока ему нужен.

[Lord Guan]

Вернее, спорю, но не с тобой. Цитирую я в том сообщении Lord Guan'а, с ним и спорю. Одно дело по разному относиться к вещам, действительно описаным в книге, другое - подменять их собственными разработками и потом уже плясать от этого.

Прошу прощения, Dreamer - Вы считаете вот это МОЕЙ разработкой: 

1. Робер поддерживает стремление Альдо к власти и ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается эту власть Альдо укреплять.
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность, он решается на предательство.

Честно говоря, я не могу понять, каким образом из цитируемой Вами моей фразы вытекает вся эта построенная Вами цепочка. 

На мой взгляд, честь создания этой логической конструкции принадлежит Вам, и только Вам.

По Вашим п.п. 1 и 2 я вообще не высказывался. Тезиса про "избежать расплаты" из Вашего п.5 я не высказывал тоже.

----------------

АПДЕЙТ.

Скорее уж, мою трактовку упомянутой цитаты из ЗИ можно разложить по пунктам так:

1. Альдо ставит перед Робером задачи, а Робер принимает на себя обязательство эти задачи решать.

2. Робер осознает свою неспособность решить эти задачи в качестве маршала.

3. Вледствие этой неспособности Робер решается на предательство. (Был бы способен - предавать бы не стал).

-------------------

Тут ведь в чем подлость - в том, как начинается упомянутая цитата из ЗИ:

Альдо нужен маршал, а не интриган, но маршал сейчас бесполезен ...

Понимаете? Маршал нужен именно для Альдо, а не для некой цели Робера! И именно для Альдо в качестве маршала Робер не рулит! Поэтому попробует себя в качестве интригана.

Но вот уже в следующем абзаце Альдо исчезает, зато появляется некая "цель", ради которой будет отправлена фтопку дружба (ага, с этим самым Альдо).

И еще абзацем позже "интриганство", наконец, называется своим настоящим именем - ПРЕДАТЕЛЬСТВО.


Аплодирую стоя ... 

[Rochefort]

Что-то я сильно сомневаюсь, что Альдо Роберу так уж доверяет.

1. Кредит доверия у Робера изначально был. Но он сам его растратил.

2. Каким образом тот факт, что Альдо имеет представление о настроении Робера и не полагается на его активность лправдывает измену?

Подчеркиваю - я спрашиваю именно об этом - может ли тот факт, что Альдо уже не доверяет Роберу безогладно, служить оправданием для измены? Или нам все же не стоит его учитывать?

[Пророк]

Подчеркиваю - я спрашиваю именно об этом - может ли тот факт, что Альдо уже не доверяет Роберу безогладно, служить оправданием для измены? Или нам все же не стоит его учитывать?

Думаю, что Робер факт измены ничем не оправдывает и не пытается найти лично для себя оправданий.

Но я думаю, что Робер отталкивается от своих мотивов предать Альдо. И степень доверия последнего в эти мотивы не входит. Скорее к таким мотивам можно отнести поведение Альдо в столице, поощрение Раканом его "свиты" и тот факт, что в стране из-за действий Альдо (и самого Робера) началась гражданская война.

[DarLav]

Таким образом:
Объект понимает свою неспособность решать проблемы в качестве маршала и потому переквалифицируется в "интригана", вполне отдавая себе отчет в том, что совершает предательство

Выстраивается такая цепочка:
1. Робер поддерживает стремление Альдо к власти и ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается эту власть Альдо укреплять.
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность, он решается на предательство.

Здесь летит уже первое звено построения, и соответственно, второе. Робер НЕ СЧИТАЛ Альдо достойным правителем страны и НЕ СОБИРАЛСЯ это правление отстаивать. Вообще не собирался, изначально. Независимо от уровня своей компетентности. Ускорить же падение Альдо он решил по двум причинам:
1. Чем быстрее, тем меньше жертв непосредственно в столице и тем легче будут последствия для страны в целом.
2. Выше вероятность спасти жизнь Альдо, который хоть и поганый король, но пока еще друг.

но при этом отнюдь не стремится расставаться с жизнью (о да, разумеется, выжить он должен исключитально во имя достижения своей высокой цели).

Робер для своего выживания поставил временные рамки, "конец олларийской заварухи". ИМХО, вполне разумно. Стремиться к смерти до достижения поставленной цели не кажется мне правильной идеей.

Ну если летит указанная цепочка, то изменив в ней по паре слов каждом пункте мы получим:
1. Робер НЕ поддерживает стремление Альдо к власти, но ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять ( и укрепляет. Кто будет спорить цитатами задавлю. Любые действия, совершенные Робером после захвата Олларии, это укрепление власти Альдо , не важно прямое или косвенное)
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.
И все это можно подтвердить цитатами...
P.S.

Подчеркиваю - я спрашиваю именно об этом - может ли тот факт, что Альдо уже не доверяет Роберу безогладно, служить оправданием для измены? Или нам все же не стоит его учитывать?

Думаю, что Робер факт измены ничем не оправдывает и не пытается найти лично для себя оправданий.

А они ему никогда были не нужны эти оправдания. Ни когда он трижды предал Талиг, которому присягал, ни теперь, когда он предает того, кого считал своим другом

[Пророк]

Подчеркиваю - я спрашиваю именно об этом - может ли тот факт, что Альдо уже не доверяет Роберу безогладно, служить оправданием для измены? Или нам все же не стоит его учитывать?

Думаю, что Робер факт измены ничем не оправдывает и не пытается найти лично для себя оправданий.

А они ему никогда были не нужны эти оправдания. Ни когда он трижды предал Талиг, которому присягал, ни теперь, когда он предает того, кого считал своим другом

А давайте не будем заниматься подтасовками.

Я прокомментировал мысли Рошфора касательно того, "что оправдывает измену Робера".

Вы уж простите, но отвечать на "никто оправданий не ищет" чем-то вроде "а никому оправдания и не нужны" - это нечто достойное дворового спора по понятиям, где надо озадачить оппонента чем-то абсурдным, прежде чем применить по отношению к нему живую силу.

С такой логикой спорить что-то не хочется.