Эпинэ и Окделл - два крыла чего? - II

[Rochefort]

Уважаемый эр Рошфор, а как вы себе представляете отставку Робера?
Альдо ему скажет: ладно уж, ступай, голубчик, - и Робер соберет узелок,
спокойно уедет в Эпине и сядет в замке виноград выращивать? 

Сложит в узелок южан и пойдет заканчивать начатое - порядок в Эпинэ восстанавливать. На этот раз - без душевного раздрая, потому что у него достаточно авторитета (да и южане достаточно вразумились), чтобы не интриговать против собственных сторонников.

А большая политика его не минует. Просто, когда снова придеться делать выбор, руки у него будут развязаны и выберет он то, что считает правильным, а не согласиться из вежливости, как обычно.

[Ilias]

А большая политика его не минует. Просто, когда снова придеться делать выбор, руки у него будут развязаны и выберет он то, что считает правильным, а не согласиться из вежливости, как обычно.

А что мешает ему сделать этот выбор не уходя в отставку?
Подать в отставку ему мешает ответственность за горожан Олларии, которых кто-то должен защищать, и друзей, которых спасать просто некому.

[Rochefort]

А что мешает ему сделать этот выбор не уходя в отставку?
Подать в отставку ему мешает ответственность за горожан Олларии, которых кто-то должен защищать, и друзей, которых спасать просто некому.

Ему - ничего. Порядочным людям - честь.
Спасать сюзерена разрушая его надежды и выдавая его врагу - у меня плохо укладывается в голове. Вдоль спинного мозга тоже не помещается.

Если он так хочет остановить Альдо - не следует продолжать есть его хлеб.

[Ilias]

Спасать сюзерена разрушая его надежды и выдавая его врагу - у меня плохо укладывается в голове.

Если мне не изменяет память, выдавать Альдо врагам он как раз не собирался. А если даже бабушка, самый близкий человек, хочет сделать тоже, что и Робер, то Альдо большего и не заслуживает. Тем от такого короля никому лучше не станет.

[Регис]

Мда. О выдаче речи не шло. Более того, Робер и собирался сдавать Олларию только после получения гарантий безопасности Альдо и Матильды.
Далее выскажу спорную мысль - Робер спасает Альдо от самого злейшего его врага - от самого Альдо. Потому что такими темпами тот "допрыгается" и до городского бунта. С  неприятными для своей персоны последствиями.

[Сундук Мертвеца]

Уважаемый эр Рошфор, а как вы себе представляете отставку Робера?
Альдо ему скажет: ладно уж, ступай, голубчик, - и Робер соберет узелок,
спокойно уедет в Эпине и сядет в замке виноград выращивать? 

Сложит в узелок южан и пойдет заканчивать начатое - порядок в Эпинэ восстанавливать. На этот раз - без душевного раздрая, потому что у него достаточно авторитета (да и южане достаточно вразумились), чтобы не интриговать против собственных сторонников.

А большая политика его не минует. Просто, когда снова придеться делать выбор, руки у него будут развязаны и выберет он то, что считает правильным, а не согласиться из вежливости, как обычно.

И Вы думаете, Альдо будет спокойно смотреть, как Робер будт складывать в узелок южан?  Мне кажется, после отставки Робер дальше дворца не уйдет: и честная-благородная отставка - и есть большая и бессмысленная глупость, с таким же успехом Робер может честно-благородно застрелиться. С тем же результатом. А "предательство" Робера потребовало от него большого мужества и для Робера является поступком не по "мертвой чести, а живой совести".

[Rochefort]

Если мне не изменяет память, выдавать Альдо врагам он как раз не собирался. А если даже бабушка, самый близкий человек, хочет сделать тоже, что и Робер, то Альдо большего и не заслуживает. Тем от такого короля никому лучше не станет.

Бабушка - это страшно. У нее кавалерия!!! 

[Rochefort]

И Вы думаете, Альдо будет спокойно смотреть, как Робер будт складывать в узелок южан? 

Альдо ему это еще в ЛП предлагал.

с таким же успехом Робер может честно-благородно застрелиться. С тем же результатом.

Судя по его обычным результатам, Робер промахнется.

А "предательство" Робера потребовало от него большого мужества и для Робера является поступком не по "мертвой чести, а живой совести".

Было время, когда я тоже носился с этой фразой про честь и совесть. Больше она меня не возбуждает - смысл как-то растворился, потерялся...

Понимаете, Робер служит Альдо. И на этой службе он делает, в общих чертах, именно то, чего хочет Альдо. Даже, если в глубине души он против. В лучшим случае он может только уменьшить ущерб. Но его возможности ограничены - потому что игнорировать приказы Альдо он не может. И большая часть ужерба уменьшается исключительно в воображении Робера. Зато соучастие происходит в реале.

Ну представьте - в середине 30-х годов некий порядочный, но чистокровный ариец вступил в СС. Ну не смог он отказать, не хотелось, промямлил что-то, его и взяли на службу. И теперь он уменьшает ущерб - вместо сотни отправляет фтопку всего по пятьдесят человек. Оправдываясь тем, что без него будет хуже. Подчеркиваю - не борется с ненавистным режимом, а всего лишь совершает свойственные ему преступления в меньшем объеме.
А году этак в 44-ом, когда падение режима становится очевидным (у нас ведь именно так?) он решает сдать свое командование противнику. Выговорив ему жизнь. Ну тут вообще эмоции из ушей лезут!

Возражают - да если бы он не пошел на службу, то погибало бы на 50 человек больше. В самом деле? Или - он убивал бы на 50 чел. меньше? И вместо того, чтобы уменьшать ущерб, он смог бы бороться с ущербом целиком? Не связанный службой?

Никакого героизма в роберовом "уменшательстве" я не вижу. Компромисс с совестью - живой или мертвой - да. С изменой в апофеозе. Причем, если сначала было достаточно найти в себе силы сказать "нет", то сейчас ему приходиться предавать соратников.

Короче - для меня все просто. Робер по слабохарактерности влез в дело, от которого его с души воротит, всю дорогу искал себе оправдание и выход и, в конце концов, решил предать. Не он первый, не он последний. Наглядный пример неверного решения и неправильных поступков, на которых надо учиться. Сочувствовать ему можно, восхищаться - нечем.

Я тут почитал, впечатлился.

[Сундук Мертвеца]

И Вы думаете, Альдо будет спокойно смотреть, как Робер будт складывать в узелок южан? 

Альдо ему это еще в ЛП предлагал.

Уважаемый эр Рошфор,
Вам не кажется, что и обстоятельства, и Альдо с тех пор здорово изменились?
Как я ни  прокручиваю варианты, получается только одно: живым Роберу из дворца не уйти, ему даже Багерлее не светит.

Пример Ваш мне кажется неправомочным: в отличие от Вашего юного эсэсовца Робер с самого начала заварушки полагал "падение режима очевидным".

Никакого героизма в роберовом "уменшательстве" я не вижу.

я тоже не вижу , считаю его проявлением слабохарактерности Робера.
Только мне действия Робера по "уменшательству"  и его "предательство" кажутся поступками совершенно разными, совсем другого порядка.
И решение сыграть собственную игру потребовало от Робера большого мужества, он всю осень его копил.

Понимаете, Робер служит Альдо.

И что?  Следуя чести и совести, должен "убивать по сто человек"?
Мне кажется, Вы путаете времена  . Робер, что, - подписывал контракт, обязался блюсти "коммерческую тайну"? Он наемный работник на службе Альдо? Робер поклялся защищать Талигойю и ее короля - так он это и делает, так, как понимает.

[Rodent]

Альдо ему это еще в ЛП предлагал.

С обычной мерой искренности.

И теперь он уменьшает ущерб - вместо сотни отправляет фтопку всего по пятьдесят человек.

Простите, но книжка-то тут причем?  За что Вы ее так?  Ну возникли у Вас на ее основе ассоциации, ну сформировалось из них отношение - дело личное.  Но в текст-то его вписывать зачем?  С привлечением Валленштейна и прочих отсутствующих в матчасти предметов...

[Lord Guan]

Ну не позволяла совесть Роберу вот так вот честно и откровенно оставить Олларию на растерзание (попечение) всяким айнсмеллерам.

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры того, как Робер не позволял айнсмеллерам терзать Олларию.

-------------------------

Как я ни  прокручиваю варианты, получается только одно: живым Роберу из дворца не уйти, ему даже Багерлее не светит.

Для того, чтобы отправить Альдо формальный рапорт об отставке, Роберу во дворец входить необязательно.

Пример Ваш мне кажется неправомочным: в отличие от Вашего юного эсэсовца Робер с самого начала заварушки полагал "падение режима очевидным".

Тем хуже для Робера.

Если гипотетический эсэсовец хотя бы изнаначально искренне считал, что его дело правое, то Робер начиная по крайней времени с Сагранны точно знал, какому делу он взялся служить.

Робер, что, - подписывал контракт, обязался блюсти "коммерческую тайну"? Он наемный работник на службе Альдо?

Не знаю, как в Кэртиане, а земные маршалы той эпохи контракты как раз подписывали.

И, в техническом смысле, он таки действительно наемный работник на службе Альдо. Ему корона жалование платит, или он в столице святым духом питается?

----------------------------

Альдо ему это еще в ЛП предлагал.

С обычной мерой искренности.

Но предложение свое формально озвучил.

И по понятиям Робер мог это предложение со спокойной совестью принять.

И Альдо ничего реально не мог сделать против.

С привлечением Валленштейна и прочих отсутствующих в матчасти предметов...

А лично Валленштейна никто в Кэртиану и не запускал.

Он нужен был для того, чтобы показать реальный вариант продолжения за Робера на посту ПМ Талигойи.

Если возможность существования Рокэ доказывается наличием принца Рупрехта и прочих земных аналогов  , то чем методологически неправильно упоминание Валленштейна? 

[Rodent]

Приведите, пожалуйста, примеры того, как Робер не позволял айнсмеллерам терзать Олларию.

Да в матчасти оно есть - порядок наводят, мародеров ловят, действия цивильников, где могут, блокируют.

И Альдо ничего реально не мог сделать против.

Мог.  И (закусывая хвост) сделал бы.

Он нужен был для того, чтобы показать реальный вариант продолжения за Робера на посту ПМ Талигойи.

Это не реальный вариант.  Потому что Робер - не Валленштейн.  По способностям.   И Валленштейна у них нет.  Робер - самый компетентный командир в наличии, а его уровень сейчас - уровень полковника, даже не генерала.  Опыта мало, а восполняющего опыт таланта - нет.  Потому и пример некорректен.  Если бы Робер обладал хотя бы третью нужных качеств, можно было бы сравнивать.  Но тут Валленштейн притянут за уши (что с ним стало можно делать только после смерти. )

А что до чтений и впечатлений - http://www.wirade.ru/poetry/poetry_mogultaj_versy.html#comm1
Он убедился, что это именно ад, а не что-нибудь другое.  А вот кесарю он кое-что должен.  (Я не людей сравниваю, люди там, понятное дело, разные.)

[Lord Guan]

Да в матчасти оно есть - порядок наводят, мародеров ловят, действия цивильников, где могут, блокируют.

Угу.

И пачками снимают по утрам с деревьев продукты жизнедеятельности Айнсмеллера и его братвы.

И то, что Карваль и его люди отлавливают реальных мародеров, фронт работы Айнсмеллеру никак не сужает: тому все равно, кого вешать, у него и так 8 из 12 ни в чем не виноваты.

И, пожалуйста, приведите конкретный пример того, как Робер и его люди блокировали действия цивильников.

Мог.  И (закусывая хвост) сделал бы.

Родент, Вы же знаете, что ни у меня, ни у (ИМХО) большинства читателей такого роскошного хвоста нет.

Поясните, пожалуйста, хотя бы в общих чертах, что Вы имеете в виду.

Ибо из Вашего намека как бы следует, что Робер с самого начала был под колпаком, действовал под принуждением, и тогда и его клятвы - не клятвы, и предательство - не предательство, и вообще обсуждать следует совсем другие вопросы ...

Робер - самый компетентный командир в наличии, а его уровень сейчас - уровень полковника, даже не генерала. 

Угу-2.

Что и требовалось доказать.

Робер оказался некомепетентен в занимаемой должности, а когда осознал это, из всех возможных вариантов (рапорт об отставке, например) выбрал предательство.

Таким образом, пример Валленштейна доказал, что дело не в том, что защита дела Раканов была невозможна в принципе, а в том, что Робер к этому оказался категорически неспособен.

[DarLav]

Поражает стойкость сторонников Робера. Казалось бы, ничего не стоит признать, что да, Робер таки убийца без совести и Чести и начать любить, скажем Матильду ( ИМХО, самый однозначный и положительный персонаж в ОЭ) Но нет, сторонники Робера стойко доказывают, что Робер - настоящий герой. А то, что всю свою жизнь Робер последовательно предает тех, кому присягал и хранит верность Агдемарам-Хогбердам-Альдо - так это ничего, это судьба и против нее не попрешь. И одним и тем же опровданиям действий Робера из книги в книгу служит одна едиственная фраза: "Он хотел как лучше"...

[Rodent]

И то, что Карваль и его люди отлавливают реальных мародеров, фронт работы Айнсмеллеру никак не сужает: тому все равно, кого вешать, у него и так 8 из 12 ни в чем не виноваты.

Cужает.  И сокращает общее количество покойников.

И, пожалуйста, приведите конкретный пример того, как Робер и его люди блокировали действия цивильников.

Мы даже наблюдали неудачную попытку такого рода.

Поясните, пожалуйста, хотя бы в общих чертах, что Вы имеете в виду.

Я имею в виду то, что Альдо не откажется ни от Эпинэ, ни от людей Эпинэ, а в средствах он совершенно не стесняется.

Ибо из Вашего намека как бы следует

Нет, я не думаю, что угрозу своей жизни Робер вообще рассматривал как фактор.  Просто сделать бы ему ничего не удалось, это, в общем, точно.

Робер оказался некомепетентен в занимаемой должности, а когда осознал это, из всех возможных вариантов (рапорт об отставке, например) выбрал предательство.

Простите, Лорд, но это уже подмена в квадрате.   Он решил сдать Альдо не потому, что осознал свою некомпетентность.   Эта мотивация там не ночевала.
Кстати, кому и чем бы помог рапорт об отставке?  Никого лучше все равно нет.

Таким образом, пример Валленштейна доказал, что дело не в том, что защита дела Раканов была невозможна в принципе, а в том, что Робер к этому оказался категорически неспособен.

А на это я не знаю, как и отвечать...  Защита дела Раканов в том виде, в котором это дело существует на текущий момент, без чудес невозможна в принципе - и это понимает даже Альдо.  Только он  именно что рассчитывает на чудо.
Если Вы мне покажете, каким образом Робер мог стать стратегическим и управленическим гением за 10 простых уроков или вытащить такого гения из шляпы - буду крайне признателен.   

(Не могу сказать, что одобряю поведение Робера - есть ряд поступков, после которых на себе следует ставить крест (что, впрочем, кажется, и произошло) - но меня, признаться, изумляет даже не ярость атаки, а несоответствие матчасти.  Мне это, признаться, очень напоминает баталии вокруг юного Окделла.)