Олмер и другие

[Sir_Rumata]

Олмер уничтожил Империю, где практиковалось причисление рас к "отродьям тьмы":теже несчастные орки(глава "Трое в дороге"). Если союзники Гондора проходили по статье lesser folk(см. Толкин.), то интересно какое место с точки зрения "породистых" Гондорцев занимали всякие хазги?
Собственно дележку на высших и остальных придумали эльфы(интересно для чего придумывать всяких High elves, потом "просвещенные" гондорцы начали придумывать градацию lesser folk), запрет на общение на родном языке - тоже придумка эльфов(Тингол "новатор"). Метод ведения войны, когда "ни орка ни человека" - тоже скорее эльфийский. Собственно уже не однократно сравнивали судьбу Арнорского населения после походов Олмера и во время заключительного этапа борьбы Ангмара против сил "светлых" в Т.Э. В первом случае, города и население цело, налоги снижены, а вот после разгрома Ангмара "светлыми" Эриадор запустел, а тамошние феодалы быстренько переметнулись под крыло эльфийских владык и не выползали оттуда с тыщу лет. Потом посланник Валинора пропихнул бомжа на Гондорский трон.
Империя ради политических выгод могла причислить своих врагов к "служителям тьмы", тех же дорвагов в этом обвиняли(приложения к КТ). Чего с такими "служителями" делают хорошо видно на примере орков, другое дело, что Гондурас с дорвагами крупно обломался. Еще можно вспомнить принудительный вассалитет всяких Беорнингов, Бардингов, которые по первому окрику должны выставлять войска.
Мне вообще был всегда был не понятен положительный смысл восстановления интститута Гондорских королей(типа уходящие эльфы подложи ли свинью), по существу возврат к тысячелетней старине, тупая гондорская идеология, со всеми этими "отродьями тьмы", в эпоху Олмера прогнила и устарела окончательно. Собственно все соседи Гондора давно задумались:"Сегодня дорвагов с орками прессуют, а завтра кого?"
Фолко же это пример хорошо обработанного индивидума средствами тамошних СМИ, правда посмотрев на мир не только глазами героев ВК хоббит сильно удивился - оказывается степняки тоже вполне нормальные люди и орки способны на добрые дела.

P.S. Насчет смерти Боромира и Денетора, то история темная. Нам в ВК изложена версия их политических противников, Олмер имел основания ей не верить.

[GerD]

У меня просто было плохое настроение, вот Олмеру и досталось

Для начала рассмотрим самое главное - "вопрос первородства", как сказал Ник про претензии Олмера на трон. ВК я листать с вашего позволения не буду, но попробую припомнить, как дело было. Итак, где-то до до середины Третьей Эпохи Гондором правили наследники Анариона, т.н. Короли. Но потом линия прямого наследования прервалась, и в связи с этим Гондором управляли Наместники. Напомню, что условием их правление было "отсутствие того, кто мог бы доказать "древность рода" ("Комментарии", Дж.Т.), под которой понимается принадлежность к королевскому роду.

Из клятв Наместников: "...держать престол и править им от имени короля, пока тот не вернётся". Ага! ПРАВ на престол у Наместников не так и много - как только придёт Король - всё, складывай регалии. Таково УСЛОВИЕ и такова ПРАВДА.

Далее, Арагорн. Он ДОКАЗАЛ свою королевскую кровь: в частности, привёл мертвецов, что мог сделать лишь наследник Исилдура. И меч у него был королевский. И он мог (как мог до этого любой Король) лечить "наложением рук". Вам недостаточно доказательств? Тогда может ещё стоит вспомнить, что он привёл Гондор к победе в Войне Кольца, его признавал даже Гэндальф, эльфы и вообще все-все. По-моему, перечисленного хватает с лихвой, чтобы показать, что Арагорн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был королевских кровей и имел ПОЛНОЕ право занять трон.

Я уж молчу про то, что линия Олмера вообще бастардская, если я не ошибаюсь. Да ещё и наместническая.

 Sir_Rumata, при всём уважение: ваши додумки и уж тем более додумки Олмера оставьте. Они не имеют никакого отношения к реальному положению дел. Все его слова - или тупо пропаганда (сиречь враньё в данном случае) или попытка самооправдания (весьма неудачная, между прочим). Олмер в лучшем случае ошибался. У него не было "его правды", было то, что она называл "своей правдой". Умышленно он ошибался или действительно свято верил в свою правоту - не знаю. Не берусь утверждать.

Далее, про Гондор. Новый Гондор не был хорош. Он был в чём-то очень даже плох. Например, при всей его оправданности истребление орков я бы назвал мягко выражаясь "рубить сгоряча". Но это ничуть не делает Олмера лучше.

Про орков стоит сказать особо. Я на самом деле понимаю Гондор. СТОЛЬКО времени орки их били, уничтожали, не зная жалости - странно было бы не назвать расу, что только и делает, что убивает ''всегда злой". Это нормальный вывод, на самом-то деле.

Правда, стоило всё-таки изучить, как ведут себя орки после падения Саурона...

Я бы уважал Олмера, если бы он построил нормальное государство, развил бы там экономику, культуру, перегнал бы Гондор и - если надо - мужественно защищал свой дом. А тех, кто грабит чужие дома, надо на рею. Хучь в Арде, хучь у нас.

[Sir_Rumata]

Sir_Rumata, при всём уважение: ваши додумки и уж тем более додумки Олмера оставьте. Они не имеют никакого отношения к реальному положению дел.

А что скрывается под словом додумки? Если не устраивают факты из истории Средиземья, то притензии к Толкину и Перумову.
Насчет грабежа и унижений, то по сравнению с Нуменором орки младенцы.

P.S. Насчет мечей, магии и зомбяков, то в Упорядоченном Перумова есть куча народу, кто в этом деле профессиональнее Арагорна.))

[GerD]

А что скрывается под словом додумки?

Арагорн не король, бла-бла-бла - Олмер грешит такими умозаключениями, и их я величаю "додумки". Арагорн доказал своё право.

P.S. Насчет мечей, магии и зомбяков, то в Упорядоченном Перумова есть куча народу, кто в этом деле профессиональнее Арагорна.))

Но их нет в Арде, вот в чём штука.
(только не надо новых додумок, о том, что Арику помогали дуотты)

[Станислав]

Для начала рассмотрим самое главное - "вопрос первородства", как сказал Ник про претензии Олмера на трон. ВК я листать с вашего позволения не буду, но попробую припомнить, как дело было. Итак, где-то до до середины Третьей Эпохи Гондором правили наследники Анариона, т.н. Короли. Но потом линия прямого наследования прервалась, и в связи с этим Гондором управляли Наместники. Напомню, что условием их правление было "отсутствие того, кто мог бы доказать "древность рода" ("Комментарии", Дж.Т.), под которой понимается принадлежность к королевскому роду.

Из клятв Наместников: "...держать престол и править им от имени короля, пока тот не вернётся". Ага! ПРАВ на престол у Наместников не так и много - как только придёт Король - всё, складывай регалии. Таково УСЛОВИЕ и такова ПРАВДА.

О как у Вас всё просто получается… Итак приходит Арагорн и предъявляет следующие доказательства:

1. Меч Андрил. Что может доказывать перекованный (то бишь заново откованный) меч – мне решительно неизвестно.

2. Призвал мертвецов на бой с живыми людьми. Ну и где вами любимые морально-этические принципы? Почему вас не возмущает тот факт, что даже Саурон не опустился до такого? Или вы критерии морали и этики предлагаете применять исключительно к Олмеру?

Ну ладно, Арагорн доказал (хотя и весьма сомнительным способом), что кровь Исилдура течёт в нём. Повторяю вопрос: с какой радости гондорцы вообще и Наместники в частности должны сажать его на трон? Род Арведуи, как вы уже отмели, уже один раз домогался престола, однако тогда  гондорцы предпочли основать новую династию, так с какой радости они должны были передумать теперь?

Если бы наместники Гондора действительно были бы готовы отдать трон по первому требованию, то дунаданам не пришлось бы тысячу лет побираться у эльфов.

Всё опять упирается в роковые смерти Боромира и Дэнэтора.

Я уж молчу про то, что линия Олмера вообще бастардская, если я не ошибаюсь.

Цитату можно? Иначе это просто голословное утверждение.


P.S. В третий раз спрашиваю, каким образом вы умудряетесь сравнивать целые народы с отдельно взятой личностью. Или Ваше упорное нежелание «замечать» этот вопрос – есть молчаливое признание, что это было голословное заявление? 

[Sir_Rumata]

При живом Денеторе Арагорн не заикался о троне, а служил в войске наместника, скрывая свое настоящие имя. Тут дело не в крови, а в политическом раскладе. Потомки Арведуи сидели тыщу лет под "крышей" Эрлонда и не рыпались.

Если бы наместники Гондора действительно были бы готовы отдать трон по первому требованию, то дунаданам не пришлось бы тысячу лет побираться у эльфов.

Мне вот непонятно, почему за тысячу лет не нашлось ни одного наместника, который окончательно забил бы на формальности?

[GerD]

1. Меч Андрил. Что может доказывать перекованный (то бишь заново откованный) меч – мне решительно неизвестно.

Это доказательство скорее "до кучи". 

2. Призвал мертвецов на бой с живыми людьми. Ну и где вами любимые морально-этические принципы? Почему вас не возмущает тот факт, что даже Саурон не опустился до такого? Или вы критерии морали и этики предлагаете применять исключительно к Олмеру?

Про какие принципы вы говорите? В факте выставления мертвецов против врага нет ничего предосудительного. Враг есть враг и его надо уничтожить с максимальными потерями для него, и минимальными - для себя. Тем более, что враг напал ПЕРВЫМ, в отличие от олмеровской кампании. А тем более, Арагорн отпустил мертвецов, даровав им возможность уйти из Арды (наконец-то). Я не вижу тут чего-то плохого.

Повторяю вопрос: с какой радости гондорцы вообще и Наместники в частности должны сажать его на трон?

Я привёл вам цитату из клятвы Наместника, восходящего на трон:
"...держать престол и править им от имени короля, пока тот не вернётся"
Вернулся? Вернулся. Вот и всё.

Всё опять упирается в роковые смерти Боромира и Дэнэтора.

Если бы они не умерли, я бы и их осудил

P.S. В третий раз спрашиваю, каким образом вы умудряетесь сравнивать целые народы с отдельно взятой личностью. Или Ваше упорное нежелание «замечать» этот вопрос – есть молчаливое признание, что это было голословное заявление? 

Не я начала сравнивать действия Олмера с действиями "французов, славян" и проч. И при том, ситуация у нас и в Средеземье была разная, не путайте. Хотя я лично ничего не имею за действия вождей этих самых народов.

При живом Денеторе Арагорн не заикался о троне, а служил в войске наместника, скрывая свое настоящие имя. Тут дело не в крови, а в политическом раскладе.

Конечно! Не мог он занять причитающееся ему место, в первую очередь из-за довольно неприятных личностей типа Боромира и Денетора.

[Станислав]

Призвал мертвецов на бой с живыми людьми. Ну и где вами любимые морально-этические принципы? Почему вас не возмущает тот факт, что даже Саурон не опустился до такого? Или вы критерии морали и этики предлагаете применять исключительно к Олмеру?

Про какие принципы вы говорите? В факте выставления мертвецов против врага нет ничего предосудительного. Враг есть враг и его надо уничтожить с максимальными потерями для него, и минимальными - для себя. Тем более, что враг напал ПЕРВЫМ, в отличие от олмеровской кампании. А тем более, Арагорн отпустил мертвецов, даровав им возможность уйти из Арды (наконец-то). Я не вижу тут чего-то плохого.

Началась ромашка…  Значит свои высокоморальные принципы Вы обрушиваете исключительно на тех героев, которые Вам не нравятся. Зато если герой Вам симпатичен, то сразу находятся оправдывающие обстоятельства…  Это поведение характеризует Вас с очень интересной стороны.

Всё опять упирается в роковые смерти Боромира и Дэнэтора.

Если бы они не умерли, я бы и их осудил

Тогда не забудь осудить и предков Денэтора до 25 колена, ибо всего наместников в Гондоре было 26 штук. И ни один из них не предпринял ни малейшей попытки провести реставрацию Королевской династии. Более того, именно предок Денетора и отказал королям Арнора в праве на престол Гондора.


Но мы отвлеклись. Вы изначально утверждали, что за Олмером нет никакой «правды»:

Эх, а была ли когда-то у Олмера правда-то?

Вам уже назвали достаточно веских (и объективных) мотивов, согласно которым Олмер действовал так, а не иначе. Если Вы не желаете замечать эти обстоятельства – это Ваши проблемы, но не героя.

А вообще Ваш подход в оценках к Олмеру потрясает:

Были попытки самоутверждения,

Цитату можно? 

был фашизм

«Слайды, Слайды!» (с) Да будет Вам известно, что фашизм - это идеология  воинствующего  расизма,  антисемитизма  и шовинизма,  опирающиеся  на  нее  политические  течения,  а  также  открытая террористическая  диктатура  одной господствующей   партии,   созданный  ею репрессивный режим, направленный  на подавление  прогрессивных  общественных движений,  на  уничтожение  демократии  и  развязывание  войны.  (с) С.Ожегов «Толковый словарь русского языка».

Ну а теперь, вооружась данным определением покажите примеры всего этого в «Кольце Тьмы».

были глубокие комплексы

Вы будете смеяться, но я снова хочу цитаты. Фраза: «синдром темного властелина и мания величия вызванные мутацией организма под воздействием артефактов сомнительного происхождения», - с которой Вы так лихо согласились слабо сочетается с вашим же заявление. Комплекс (в данном случае – душевный) - болезненное осознание своих недостатков, неполноценности в каком-нибудь  отношении (с). Ну и какие недостатки в себе осознавал Олмер до того, как окончательно не попал под власть Кольца?

P.S. В третий раз спрашиваю, каким образом вы умудряетесь сравнивать целые народы с отдельно взятой личностью. Или Ваше упорное нежелание «замечать» этот вопрос – есть молчаливое признание, что это было голословное заявление? 

Не я начала сравнивать действия Олмера с действиями "французов, славян" и проч.

Интересно, а кто тогда?  Лично я проводил аналогии между варварами нашего мира, пришедших на территорию Римской империи и народов Востока, пришедших на земли Объединённого королевства. Это Вы свернули на сравнение «личность-народ».

Впрочем, как я понял, Вы теперь на том сравнении не настаиваете. И то хлеб.

[GerD]

Значит свои высокоморальные принципы Вы обрушиваете исключительно на тех героев, которые Вам не нравятся.

Так, мы кажется друг друга не допоняли.
Арагорн защищал людей от вторжения, используя мертвяков. Не вижу тут ничего предосудительного. Право слово, не своих же класть (а класть пришлось бы).
Олмер же напал на людей. Если бы он защищался - я бы не имел против него ничего против.
Улавливаете разницу? В убийстве как факте, как и в военных действиях нет ничего - ни плохого, ни хорошего. Надо лишь уточнить, о каких поступках идёт речь и в каких обстоятельствах.

Тогда не забудь осудить и предков Денэтора до 25 колена, ибо всего наместников в Гондоре было 26 штук. И ни один из них не предпринял ни малейшей попытки провести реставрацию Королевской династии.

Э, в клятве не идёт речь о "попытках реставрации". Там ЧЁТКО написано: "когда придёт - тогда и освобождай место". Тогда и только тогда, когда придёт, самому искать не надо.

Более того, именно предок Денетора и отказал королям Арнора в праве на престол Гондора.

Чтобы уж не мазать всех чёрной краской (хотя следовало бы), предположу, что у предков Арагорна не было настолько веских доказательств, которые были у самого Арагорна. А освобождать трон без достаточных на то доказательств было бы неразумно - а вдруг самозванец?

Вам уже назвали достаточно веских (и объективных) мотивов, согласно которым Олмер действовал так, а не иначе.

Каких из них объективные, а какие "веские"? Я лишь говорил, что Олмер тупо завоёвывал страну. Его ''правда", то есть причины, почему он так действовал, гнилые напрочь. Вся его пропаганда уже рассыпалась, осталось лишь просто желание власти. Я лично это за ''правду" не считаю. А вы?

Лично я проводил аналогии между варварами нашего мира, пришедших на территорию Римской империи и народов Востока, пришедших на земли Объединённого королевства. Это Вы свернули на сравнение «личность-народ».

Тогда мы друг друга неправильно поняли.

Если я что-то привожу без цитат, считайте это голословным утверждением

Да будет Вам известно, что фашизм - это идеология  воинствующего  расизма,  антисемитизма  и шовинизма,  опирающиеся  на  нее  политические  течения,  а  также  открытая террористическая  диктатура  одной господствующей   партии,   созданный  ею репрессивный режим, направленный  на подавление  прогрессивных  общественных движений,  на  уничтожение  демократии  и  развязывание  войны.  (с) С.Ожегов «Толковый словарь русского языка».

Ну а теперь, вооружась данным определением покажите примеры всего этого в «Кольце Тьмы».

Боюсь, что скачусь на додумки Но попробую.
"Воинствующий расизм" = "эльфы кАзлы!"
"Антисемитизма" - а как иначе обозвать отношение Олмера к представителям еврейской эльфийской расы?
"Открытая террористическая  диктатура  одной господствующей   партии" - одна партия была - не даром Олмера прозвали Вождём. Терроризма не было (была война, а это, как я понимаю, немного разные вещи), соглашусь.
"уничтожение  демократии  и  развязывание  войны" - если люди - хорошо, эльфов - на рею - это демократия, то я уж боюсь думать, что такое не-демократия. А война была, как видно.

[Sir_Rumata]

Во-первых, ИМхо есть некоторое искажение/замалчивание исторических фактов. Складывается неверная концепция, что типа плохой Олмер разнес добрый Гондор и вообще напал первым, заодно свой народ не защищал/освобождал.
Во-перых, Олмер защищал свою родину - Дейл, когда Гондор забил на своих вассалов и не прислал помощь. Собственно его заслуга, что Хазги после Гундабада не сожгли Дейл и не поперли к последнему морю снося все на своем пути.
Второе, он добился независимости Королевства Бардингов от опеки Гондора. Причем местное население его поддерживало. Тут уж Гондор виноват, что бывшие союзники по ВК перешли на сторону врага. В-третьих, стоит вспомнить, что Гондор сам вел перманентную экспансию на Восток на протяжении последних 300 лет. Гондорцы для истерлингов кстати школы не строили, а тот же грабеж Айбора, где пострадала семья Олмера справедливым деянием уж никак не назвать. Если вспомнить геноцид несчастных орков и зачисление из-за политических коньюктур дорвагов в "служителей тьмы", то Гондор вообще превращается в "Имперю зла", с культом личности некоего Элесара. Собсвтенно поход Олмера - закономерный ответ на тупую имперскую политику Гондора. Набравший силу Восток получил прекрасную возможность избавиться от перманентной агресси со стороны запада и обеспечить безопасное будущие своих детей, где не будет дележки на lesser folk и "породистых" потомков нуменорцев.

P.S. Кстати Арнорским крестьянам стало жить при Терлиге гораздо лучше, чем при Наместнике - налоги снижены, ангмарские набеги прекращены.

"Антисемитизма" - а как иначе обозвать отношение Олмера к представителям еврейской эльфийской расы?
Вспоминаем про геноцид орков, дунландцев, наезды на дорвагов. На этом фоне, Олмер антифашист, т.к. борется с носителями идеологии дележки на "высших" и "низших".

[GerD]

Sir_Rumata, вы меня неправильно поняли. Я не считаю Гондор империей добра и т.п. А если где-то у меня и проскакивали такие мысли, то я за них извиняюсь.

Ещё раз - Гондор НЕ мега-хорошее государство, НЕ обитель добра и света. Оно ничем не лучше многих других государств. Опять же : Олмер тоже не Мелькор во плоти.

Я лишь говорю, что то, что Олмер называл "правдой" - не "правда", а "ложь" - в частности притензии на трон. И то, что у Перумова у всех "своя правда" и все хорошие - не совсем верное утверждение. У него нет добрых: есть плохие и очень плохие. Кто из Гондора и Олмера кто - ну, вопрос личных предпочтений (мне так ближе всего Рохан), tastes differ.

Вспоминаем про геноцид орков, дунландцев, наезды на дорвагов. На этом фоне, Олмер антифашист, т.к. борется с носителями идеологии дележки на "высших" и "низших".

Борется с антифашизмом, сам будучи фашистом? Ну-ну.

Кстати, проповедуя уничтожение эльфов, он сам опускается до уровня "геноцид орков, дунландцев, наезды на дорвагов".

абравший силу Восток получил прекрасную возможность избавиться от перманентной агресси со стороны запада и обеспечить безопасное будущие своих детей, где не будет дележки на lesser folk и "породистых" потомков нуменорцев.

Если бы они делали это защищаясь, а не нападая - я бы апплодировал им стоя. Например, мы же не мстим Монголии (или кому там в таких случаях полагается мстить) за нападения Батыя и прочей Золотой Орды? Нет - мы их отбросили с нашей земли, а дальше крошить не пошли. И это и есть доблесть - защищать страну, не опускаясь до уровня агрессора.

[Хедин]

А ещё есть один тонкий момент. Олмер может быть хорошим или плохим по натуре, но в книге неоднократно говорилось, что он всё больше и больше становился марионеткой Мелькора. Причём понял это лишь в конце. Так что и расценивать его как полностью свободную и независимую личность можно в конце АХ, но не в предыдущих частях саги.

[GerD]

А ещё есть один тонкий момент. Олмер может быть хорошим или плохим по натуре, но в книге неоднократно говорилось, что он всё больше и больше становился марионеткой Мелькора. Причём понял это лишь в конце. Так что и расценивать его как полностью свободную и независимую личность можно в конце АХ, но не в предыдущих частях саги.

Кстати, тут есть трактовки. То ли это Мелькор им управлял, то ли сам Олмер слишком уж почувствовал Мощь Тёмной Стороны и не смог остановиться. В последний момент вроде что-то почувствовал, но понял, что отступать поздно и махнул рукой.

[Sir_Rumata]

Если бы они делали это защищаясь, а не нападая - я бы апплодировал им стоя. Например, мы же не мстим Монголии (или кому там в таких случаях полагается мстить) за нападения Батыя и прочей Золотой Орды? Нет - мы их отбросили с нашей земли, а дальше крошить не пошли. И это и есть доблесть - защищать страну, не опускаясь до уровня агрессора.
А кто там с Крымом или Казанью разбирался?
 
Борется с антифашизмом, сам будучи фашистом? Ну-ну.
С Гондором как раз все понятно - реализованные на практике идеи lesser folk и подавление демократии, а Олмер эту систему разломал с помошью международного интернационала и вообще был за право наций на самоопределение. Получается уж никак не фашист.

[Станислав]

GerD,  Sir_Rumata

Ну вы даёте... 

Вообще-то мои слова:"Ну а теперь, вооружась данным определением покажите примеры всего этого (фашизма) в «Кольце Тьмы»" были своего рода ловушкой, специально для GerD'а. 

Ребята, Бог с вами, какой фашизм или антифашизм может быть в книге, описывающей историческую эпоху раннего Средневековья? Это всё игрушки более поздних времён.

Стыдно, господа. Стыдно.