"Башкой тебя о четыре скалы". Дениза

[Ankabut]

Эр Эледем. Если честно, не могу я найти такую причину. Даже если в исповеди говорится, что принц Эркюль - бастард Придда, а истинным отцом Оллара является.... ну не знаю кто. В интересах Оллара обнародовать хотя бы ту часть завещания, в которой говорится об отречении Эрнани за всё семейство. Кстати, сам Эрнани хотел лишь частичного оглашения завещания и просил опустить ту часть его, где говорится о его самоубийстве. Другое дело, что по истечении времени необходимо предоставить свидетельство подлинности завещания, что сделать трудно. Ещё вариант - на этой беседе было оглашено намерение сделать наследником Рамиро-младшего. Оллар мог испугаться того, что в случае гибели Шарля пойдут разговоры об избавлении от местоблюстителя. Не знаю. Это какие-то мелкие причины.
Моя версия была в том, что и исповедь и завещания были у Рамиро в тот момент, когда Алан убил его. Верные слуги соберано взяли эти бумаги и положили их..., ну куда-то к другим его личным бумагам. Октавии в тот момент было не до чтения, после, скорее всего, тоже. Оллар знал, что Эрнани должен был оставить завещание, но должен - не означает оставить
Интерснее другое. Что передал Рамиро Оллару при личной встрече? Что Эрнани готов уйти из жизни после чего будет оглашено его отречение? Какова дальнейшая судьба вдовы и принца, не прописанная в завещании? Как отреагировал Оллар на введение местоблюстителей! И тд. и т.п.

[Эледем]

И вот здесь, уважаемый Ankabut, у меня возникла мысль, которая в той или иной форме, фигурировала в иных темах.
Почему-то на ум приходит восьмой (тайный) Орден в эсператистской Церкви, действующий непонятными методами с еще более неочевидными целями. Если Исповедь Эрнани попала к ним в руки, а они держат руки на пульсе жизни и политики Талига, то именно их представитель мог убедить всех посвященных в тайну скрыть ее от окружающих, а само Завещание "похоронить". Что же он мог им сказать? - возможно что-то о мистической составляющей происшедших событий. Вот в этом случае посвященные в тайны действительно должны были унести свое знание в могилу.
  Кстати, а ведь на предсмертных исповедях Оллар, Рамиро и Шарль тоже, судя по всему промолчали. Ведь, повторюсь, олларианской Церкви ничего об этих событиях неизвестно. Значит причина молчать была. И еще какая.   

[Ankabut]

Уважаемый эр Эледем. Насчёт Восьмого ордена сказать что-либо затруднительно. Во всяком случае, как мне кажется, Левий имеет какую-то информацию о том, что должно было находилось в шкатулке. Он твердо утверждает что шкатулку положил Рамиро-второй, а ответ о свадебном браслете его явно не устроил. (см. разговор с Робером перед Дорой).
В соседнем топике (о гробнице Оллара) упоминаются слова Дорака о том, что завещание Эрнани всем хорошо известно. Настолько хорошо матчасть я не знаю, поэтому, если не затруднит, подскажите, так ли это, и если так, то к какому Эрнани, 1 или 2, относятся слова. Если ко 2, то это тоже можно списать на деятельность 8 ордена.
Что до предсмертых исповедей, то у Шарля и Рамиро их могло не быть в силу того, что один, кажется, погиб в бою, а второй - исповедует неизвестно что, как и все прочие Алва...
Оллар должен был исповедаться. Возможно, после его исповеди и пошёл слух об  отречении Рамиро.
Буду думать. Все выходные. Долго.
Теперь очередная порция бреда.
Рамиро должен был научить как становятся Талигойскими властителями. Чему он мог учить:
1. Эрнани отрекается от трона. Публично. Ему и его семье гарантируется неприкосновенность и гарантия свободного проживания.
2. Лица, принимавшие участие в военных действиях, получают амнистию и не могут быть поражены в имущественных и каких-либо других правах.
Это могло быть закреплено письменным обещанием Оллара. Об этих условиях знал Шарль и поэтому титул Повелителей скал так и не перешёл к Ларакам.
Вряд ли было что-то сказано об институте местоблюстителей. Это слишком тяжелое и очень не выгодное условие. Тем более, что падение столицы - дело времени. Тут инстинкт самосохранения скорее возьмёт верх над желанием избежать лишних жертв.
Поэтому чем больше думаю, тем больше кажется, что завещание имело статус "Сов. Секретно" и предназначено для очень ограниченного числа лиц. В нём не выказано желание покончить с собой именно в момент смены власти. Публичное отречение сняло бы массу вопросов и отсекло все возможности реставраци династии Раканов. А вот после этого можно было спокойно покончить с собой. Т.е Шарлю поручается убитьсюзерена симитировав его самоубийство. Опять-таки, странно, чот в завещании Эрнани ничего не говорит о дальнейшей судьбе жены и сына.
Попробуем продолжить заполнять лакуны ТБ и пытаться реконструировать события.
Вернувшись, Рамиро, как истинный южанин, распознал в запахе питья Эрнани яд и понял, что времени практически не остаётся. Выставив в бойницах требуемое число утюгов он спешит к Эрнани, избавляется от Эктора и, не в силах вынести муки Эрнани, закалывает его. Это кто-то видит или опознаёт кинжал. Так и пошла легенда о том, что Алва убил Эрнани. Рамиро забирает со стола бумаги, а дальше было то, о чём я ранее писал. Рамиро убит, бумаги пропали...
Кстати, вот ещё несколько вопросов, которые находятся в стадии моего продумывания:
1. А не было ли третьей бумаги: оформленного по всей форме письменного отречения.
2. А не было ли завещение или исповедь тем кинжалом, который Рамиро-второй приставил к горлу Эсператисткого Конклава для признания легимности династии Олларов.
3. Как королеве  и принцу  удалось избежать ареста до побега из дворца? И откуда у королевы твёрдая информация что муж убит и убил его Алва?

[Эледем]

 1. Насколько я помню речь шда именно о завещании Эрнани I.
2. Статус "Сов. Секретно" для Завещания по его смыслу непримлем. Тогда и само Завещание в письменном виде никому не нужно. Такой статус имеет смысл исключительно для Исповеди.
3. Действия Шарля остаются загадкой и в случае, если он видел рукопись Завещания, и в обратном случае. Единственное объяснение, что в будущем, он что-то узнал, что заставило его тайну похоронить. Кстати, а если и он оставил полусекретное Завещание? Интересно, оно-то где.
4. Откуда пошло, что "Алва убил Эрнани"? Да из его собственных слов, перед тем как Алан его кинжалом ударил. Так что здесь большой загадки нет.
5. Кто убил Эрнани, Бланш изначально-то как раз и не знает. Она только в курсе, что Эрнани и Эктор Придд убиты. Но во дворце это особой тайны вряд ли могло долго составлять.
6. Сбежать через известный ей тайный ход из дворца не так уж и сложно. Дворец большой, суматоха, ну и так далее.
7. Если бы существовало официальное отречение, то на нем должна была бы быть подпись Регента. То есть Придда. Сие из области невероятного. К тому же оно должно быть на Совете оглашено.
8. Рамиро II вряд ли имел возможность шантажировать Агарис. Там тоже не идиоты сидели. Да и истинность Завещания, предъявляемого им вызвала бы сомнения. Свидетелей его написания-то нет.
  В остальном спорить с Вами сложно. Единственное, Левий действительно знает больше, чем кто-то иной. Но это уже офф-топ.

[EXE-Q-THOR]

1. Насколько я помню речь шда именно о завещании Эрнани I.

Не первого. Одиннадцатого. Первый описан в "Пламени Этерны" И никому таких завещаний не оставлял

4. Откуда пошло, что "Алва убил Эрнани"? Да из его собственных слов, перед тем как Алан его кинжалом ударил. Так что здесь большой загадки нет.

Достаточно присмотреться к тому КОГО мог попросить Эрнани убить его, чтобы понять. А слова... Не все при всех и в суматохе можно сказать.

7. Если бы существовало официальное отречение, то на нем должна была бы быть подпись Регента. То есть Придда. Сие из области невероятного. К тому же оно должно быть на Совете оглашено.

А если Эктор был к тому времени уже убит?

[Эледем]

1. Насчет Эрнани, я действительно ошибся. Каюсь.
2.  Насчет убийства. Люцифер, так и я о том же. Насколько я понял фраза Рамиро "Его убил я, но.." тайной в общем-то не является.
3. Насчет официального отречения, здесь вообще сам Леворукий запутается. Если Придд уже был убит, то да. Но вопрос с его оглашением на Совете (рано или поздно) тогда тем более зависает в воздухе. Это ведь не Завещание и тем более не Исповедь. В чем тогда смысл этот факт держать в секрете вообще? И еще одно формалистическое уточнение - кто должен присутствовать при отречении в обязательном порядке?

[EXE-Q-THOR]

 

И еще одно формалистическое уточнение - кто должен присутствовать при отречении в обязательном порядке?

Ждем ответа автора или знающих

Что до эвтаназии Эрнани - это не столь важно кто. Просто ИМХО не мог попросить Эрнани Рамиро. А вот шарль был другом. Но это допущения. А рамиро мог сказать, что участвовал во всем.

[Helgin]

 1. Насчет Эрнани, я действительно ошибся. Каюсь.
 2.  Насчет убийства. Люцифер, так и я о том же. Насколько я понял фраза Рамиро "Его убил я, но.." тайной в общем-то не является.
 3. Насчет официального отречения, здесь вообще сам Леворукий запутается. Если Придд уже был убит, то да. Но вопрос с его оглашением на Совете (рано или поздно) тогда тем более зависает в воздухе. Это ведь не Завещание и тем более не Исповедь. В чем тогда смысл этот факт держать в секрете вообще? И еще одно формалистическое уточнение - кто должен присутствовать при отречении в обязательном порядке?

2. "Об этом не здесь" Сказал Рамиро, "его убил я, но...."
То есть завещаение сохраняется в тайне, хотя в идею РАмиро был посвящён, так как он передавал его Оллару  - "Он получил что хотел"
3. По золотому договору - 400 вассалов короля должны выслушать отречение зачитанное им лично. По Гальтарскому протоколу - Полный Совет, как я полагаю, а вообще мы сваливаемся в оффтопики изз-за чего ценные размышления размазаны по всему форуми и отловить из потом невозможно.

[Ankabut]

Уважаемый эр Эледем. Если что и требовалось скрывать с помощью 8 ордена, так только какие-то Гальтарские обряды. Те, о которых откуда-то краем уха слышала королева Бланш. Но я сильно сомневаюсь, что Эрнани оставил какой-то фундаментальный труд по этому поводу, который нашёл своё место в пыльном архиве Оллара.
По поводу Ваших пунктов:
2, 7, 8. А какой статус можно присвоить документу, две трети которого не подлежат огласке? Который содержит руководство к действию и объяснительную записку в одном флаконе? Хорошо, пусть будет «ДСП». Но смысл в том, что если не сообщить всем немедленно об отречении Раканов, то неизбежно возникнет ситуация ЛП-ЗИ. Значит, либо надо оглашать часть завещания, либо публично отрекаться, либо отрекаться письменно. Возможно, Эрнани выбрал второй вариант, не спорю. Но в жизнь то он его не претворил. А по поводу легитимности вопрос мы уже обсуждали, теоретически ни завещание, ни исповедь полностью не легитимны. Завещание не утверждено регентом, а исповедь сделана не в присутствии служителя церкви. Хотя, возможно, засвидетельствована Рамиро и Шарлем.
3. А что может сделать Шарль, не имея ничего на руках? Он знает, что должно быть в завещании, возможно, знает о чём хотел исповедоваться Эрнани. Он честно выполняет долг ПМ и, возможно, местоблюстителя втихую. После взросления Рамиро часть забот была переложена на его плечи. Но это догадки. Матчастью данный период не освещён.
4, 5, 6. Оставим в стороне вопрос, почему Бланш с сыном своевременно не взяты под стражу. Не успели, улизнула, прихватив драгоценности или не было её в покоях или, действительно, ушла тайным ходом, прихватив где-то Фок Варзова. НО, ЕМНИП, именно она сообщила Алану, что Эрнани и Эктор убиты Рамиро. Варзов смог подтвердить только Эктора. Зачем убивать несчастного короля? Он выгоднее живым и отрекающимся. Но Бланш уверенна в его смерти настолько, что уговаривает Алана отомстить за друга. Я считаю, что если бы не этот разговор в подземном ходе, Алан сам бы попытался сориентироваться в обстановке, а не пошёл бы сразу рубить.
8. Шантажировать, действительно, можно скорее фактами из исповеди. Неужели церковь не могла нигде проколоться?
З.Ы. Согласен с Helgin. Надо бы собрать все мысли в одно сообщение. Может и картина будет чётче. И ещё интересно узнать мнение мэтров по-поводу наших изысканий.

[Эледем]

Подброшу еще пару пунктов для раздумия.

1. Во-первых, из Завещания Эрнани вытекает, что Шарль был в курсе всего и поклялся выполнить последний приказ сюзерена.
2. Почему в конце ТБ он собирался зайти в храм (правда колебался, когда это сделать), чтобы попрощаться именно с Рамиро Алвой. Во-первых, в чем причина колебаний, а, во-вторых, что они между собой еще разделили такое, ради чего Шарль пошел не к жене, не прощаться с Эрнани, а именно к Рамиро.

[Ankabut]

Эр Эледем.
В том, что Шарль в курсе завещания, никто и не сомневается. Я сомневаюсь только в том, что он видел бумажный вариант и, соответственно, что он передал исповедь по адресу. 
А к Рамиро он пошёл потому, что они разделили между собой ответственность за страну, а теперь вся ответственность лежит на его плечах. А Иноходцы не политики, а воины. И как понять, пойдут те или иные действия Оллара на благо страны или нет? Колебания идти-не идти  вызваны тем, что в глазах большинства (по крайней мере, ЛЧ) Рамиро предатель и убийца и прощаться с ним – значит запятнать свою Честь в их понятии. А не проститься – значит запятнать свою Честь в своих глазах. Кстати, ЕМНИП, прощаться он собрался тогда, когда в церкви не будет народа.
Интереснее, почему Рамиро так не вовремя помог уйти Эрнани из жизни? Я всё же склоняюсь к тому, что был тандем: Бланш + Эктор, котрому не торопилось стать властвующим при малолетнем принце. Они тоже могли прийти к идее инсценировки самоубийства, только путём отравления. Тогда опоздавшему Рамиро осталось лишь нанести «удар милосердия». Это кто-то видел или Эрнани попросил оставить кинжал у него в груди (последнее – бред). Отсюда версия о том, что Рамиро – убийца. Отсюда Бланш зная, что мог увидеть Рамиро, зайдя в королевские покои, может твёрдо утверждать, что Эрнани убит.  Где в это время был Шарль – не знаю. Он мог быть далеко от покоев, мог быть рядом с Рамиро (сцена в аре давалась с его «камеры»), но зайти чуть позже, когда всё было уже кончено. А мог быть и вариант, что Рамиро взял всё на себя. По-принципу: статьёй больше, статьёй меньше – исход один. Завещание огласке не подлежит, исповедь – тоже. Оправдывающих обстоятельств нет. Зачем втягивать в это дело ещё и Эпинэ, пусть хоть он останется чист в глазах общественности. В таком раскладе исповедь могла дойти по назначению, завещание хранилось у Шарля, пока тот не передал его Рамиро-младшему. А сам Шарль был на всю жизнь обязан Алве и вот он повод пойти в церковь отдать последний долг настоящему Человеку Чести. Но это всё чистой воды умопостроения без доказательств.
З.Ы. Мне чудится, или где-то проскакивало, что напечатанный текст ТБ – урезаный?

[Эледем]

 Возможно, уважаемый Ankabut, все возможно.

  Удивляет тогда вот что. Тайна Завещания и Исповеди находится в руках Шарля. Более того, он представляет все метания Алана, является его старым другом, хорошо понимает, что тот сделает, если узнает хоть сколько-нибудь неточную версию.... и молчит???
  Далее, в соответствии с Завещанием на него возложены некоторые обязанности, однако он их выполняет, извините, через пень колоду? Совсем на него не похоже.
  Третье. Шарль отлично понимает, что история на перевороте не заканчивается, будут отзвуки в будущем, но своим потомкам не оставляет практически ничего из того, что знает сам. Но это-то уже глупость запредельная. Можно понять Эрнани, который пытается в  последние дни жизни обеспечить мир и покой своих потомков и потомков Эктора, но Шарль... Неужели он не понимает, что закладывает бомбу под будущее. Уж про факт отречения Эрнани он своему сыну сказать-то должен был. Но ведь и это не прослеживается.
  Четвертое. Исповедь Эрнани не могла попасть к Рамиро (ведь не украл же он ее в самом деле). Что-то и здесь Шарль поступает странно.
  У меня в, результате нашей заочной беседы, появляется ощущение, что в исторической перспективе вина Шарля Эпине в происходящих событиях довольно велика.
Касательно Рамиро. Он что тоже не понимал состояние Алана? Его слова "Алан, вы глупец" иначе и не истолкуешь. Хотя это, конечно, можно рассматривать как ошибку из-за суматохи и большого напряжения в этот день.
Насчет того, что в ОВДВ ТБ урезано, честно говоря, не знаю ничего. Это вопрос к Gatty. 

[Ankabut]

Эр Эледем, вот именно, что тайна. Может с них подписку о неразглашении взяли. Мы же первоначального плана по смене династии не знаем. Может и Алану в нём место было, но позже. А после Совета всё сорвалось и под горку полетело… Оттого и проблемы, что пришлось действовать по старым договорённостям с применение собственной инициативы без согласования между собой. (Если я не перемудрил). Да и особых метания у Алана я не помню. Проводил королеву и принцессу, пошёл домой. Вначале честно решил служить узурпатору, признав, что Эрнани – не лучший вариант. (Сразу признаюсь, ТБ читал давно, под рукой нет, пользуюсь воспоминаниями о впечатлениях на момент чтения) И только потом начинает себя накручивать, что убивать больного друга – очень не есть хорошо. Так представьте себе ситуацию, когда к Алану приходит Шарль и говорит: «Мы тут заговор на троих соорудили, Эрнани отрекается, а мы впускаем Оллара в город. Четвёртым будешь?» Как бы тут не получить в ответ: «А Придд-то прав, король наш совсем плох, сдаваться хочет, когда было сказано, что будем драться до конца». И побежит он отговаривать от безумной затеи Его Величество. Или, но это жестоко, Алан не столько подданный, сколько друг. А Эрнани решил положиться на подданных.
С Рамиро – скорее всего суматоха его добила. Да и Алан попался не ко времени и не к месту. Слишком много народу кругом, слишком многое надо объяснить. Рамиро недооценил ситуацию, надо было приказать разоружить Алана, отвести куда-нибудь, а после зайти поговорить. А он слишком понадеялся на разум Окделлов (Это традиция – у нас на форуме им в способности думать обычно отказывают). А Алан уже всё для себя решил заранее. Ему не надо рассуждать, ему надо знать Да или Нет.
О том, как Шарль выполнял свои обязанности местоблюстителя, мы не знаем ничего. Это вышло за рамки матчасти. В роли ПМ нареканий не было. Как он вёл себя в Совете – ? Будем считать что местоблюститель из него был слабый, но был. С чем он не справился? Не помог Эрнани и не передал исповедь? Мы же так и не знаем, была ли у него такая возможность. Был ли он в приёмной вместе с Рамиро или делал что-то в другом месте? Если был – то у него имелась возможность забрать документы, а если нет – то их был вынужден забрать Рамиро, чтобы не оставлять на виду.
А не мог ли Шарль в последний момент струсить? Испугаться, что о нём будут говорить как о предателе. Ведь доказать ничего невозможно. Вот он и молчит и об отречении и о том, что Эрнани просил расправиться со Спрутом. А в душе переживает… Не придумал, что ответить сыну на Ваш вопрос: "Ты всё знал, так почему молчал, предавая память пусть не друга, но боевого товарища?"
Если завещание нашёл Рамиро-младший, то у него был повод для разговора с Шарлем.
В духе: «….а если не Он, так я». После этого Эпинэ и подавно ничего никому не рассказал. 
Единственно. Почему не короновали Эркюля? Вначале был ребёнком, а потом вопрос хотели решить с позиции силы?

[Эледем]

 Похоже, эр Ankabut, у нас получается, что в этот день все было не к месту и не ко времени. Получается. что все четверо Повелителей в итоге допускают серьезные промахи, (Так и хочется вспомнить про "грехи Непростимые").
1. Эктор Придд - предательство короля.
2. Рамиро Алва - абсолютная неспособность сообразить, что будет делать непосвященный в подробности событий Окделл, когда до него дойдет, что Эрнани нет в живых. Как он еще не рассматривал вариант того, что Алан с преданными ему людьми, на новых хозяев не бросится
3. Алан Окделл - абсолютная неспособность выслушать собеседника. принцип - сначала делаем, а потом думаем в действии.
4. Шарль Эпине - абсолютная нерешительность буквально во всем, что имеет важное значение для остальных. Впоследствии "гробовое молчание" до смерти (не исключено, что рефлексия) и в итоге участие потомков в восстании Эгмонта. Итог - Ренкваха.

Поступки Эрнани вообще логически плохо сообразуются с реальностью. Уж Алана, противостоявшего Спруту так, извините за грубое выражение, "кмдать" нельзя. Хотя бы во имя былой дружбы. А Завещание в письменном виде, которое нельзя оглашать, отречение, которого никто не слышал и Исповедь, которую непонятно кто читал...
Франциск Оллар. Тоже набор более чем сомнительных поступков. Особенно запоминается его вызов Эрнани, который вообще копье не способен был в руках держать из-за болезни.
  Одинокий. Из того, что он Алану поведал и вовсе Окделл ничего понять не смог. Вполне можно было и более доступным языком изъясняться. А уж высказывания о "тропах, которые счастливыми не назовешь" и вообще может сбить с толку кого угодно.

  Вообще удивительно, что при такой чудовищной несогласованности действий героев,  мир  в пропасть не сорвался. Хорошо, что "Истинники" оказались редкостными идиотами. Или это раттоны идиоты?

[Симбелин]

1. Эктор Придд - предательство короля.
 2. Рамиро Алва - абсолютная неспособность сообразить, что будет делать непосвященный в подробности событий Окделл, когда до него дойдет, что Эрнани нет в живых. Как он еще не рассматривал вариант того, что Алан с преданными ему людьми, на новых хозяев не бросится
 3. Алан Окделл - абсолютная неспособность выслушать собеседника. принцип - сначала делаем, а потом думаем в действии.
 4. Шарль Эпине - абсолютная нерешительность буквально во всем, что имеет важное значение для остальных. Впоследствии "гробовое молчание" до смерти (не исключено, что рефлексия) и в итоге участие потомков в восстании Эгмонта. Итог - Ренкваха.

Что-то мне всё это напоминает...
Похоже, недостатки и грехи Повелителей передаются по наследству...
Тогда, получается, Валентин должен в дальнейшем попытаться захватить власть?