Айрис в Зимнем Изломе

[Эледем]

И Айрис мне жаааааалко....

А я не буду советовать ее пристрелить - пусть помучается! 

  Ну эр Рошфор, зачем же так. Я хоть и считаю, что в развитии Айрис имеет место заметный регресс, но все же надеюсь, что девушка рано или поздно поймет, что детские фантазии это одно, а жизнь совсем другое. Если же она и дальше (скажем в ЗИ-2) будет продолжать  делить мир исключительно на черное и белое, то тогда она безусловно достойна  будет жесткого наказания. И если кара будет заключаться только в том, что ее Рокэ игнорирует, то несмотря на будущие возражения Alarven, по-моему она еще дешево отделается. 
 Кстати, а память у нее действительно короткая.  Она легко забыла (или предала - как кому больше нравится) семейную историю. Но это будет уже оффтоп.

[psw]

 Кстати, а память у нее действительно короткая.  Она легко забыла (или предала - как кому больше нравится) семейную историю.

Она историю не забыла, она просто над ней думала.
"Я не все помню, - Айрис нахмурилась. - Мне было десять лет, но отец был генералом, а генералы не должны предавать своего короля."
"Отец погиб на линии..., убийства не было. Был честный поединок."

[Alarven]

  Насчет недопустимости "двойного стандарта" относительно того, что обвинять в бесчувственности нужно или всех, или никого согласен с Вами. Только не понял одного - считаете ли Вы это отрицательной чертой характера человека или нет? Я считаю.

    Эледем, а есть альтернатива? Как следует вести себя с человеком, год назад признавшемся тебе в любви?.. Не говорить же через слово: "Наль, я понимаю, как тебе сейчас тяжело, ведь ты же в меня влюблен..." Во-первых, он мог, как я уже писала, ее давно разлюбить. Во-вторых, согласна с Адой Стар: он предложил, она отказала. Если продолжать общаться, то так, как будто ничего не произошло. Иначе, кроме неловкости, ничего не выйдет. Налю тоже не слишком приятно вспоминать, что его отвергли... 
 

То, что Альдо узурпатор формально вытекает исключительно из завещания Эрнани, в противном случае, извините, узурпаторы Оллары, а Рамиро - предатель. И формально обвинять кого бы то ни было за поддержку Альдо нельзя. Для них негодяи - те, кто поддерживают Олларов. Не стоит уподобляться э-э-э некоторым форумчанам, которые предпочитают ссылаться на закон там, где им нравится, и вчистую его игнорировать во всех остальных случаях. Я, как Вы понимаете, сторонником Альдо не являюсь, но подобное высказывание именно от Вас несколько коробит.

    Ну, справедливости ради стоит сказать, что если сейчас к нам в Россию вторгнется какой-нибудь потомок... ну, Ивана Грозного хотя бы, вряд ли его много кто примет с распростертыми объятиями...  Но, признаю, насчет узурпатора погорячилась. Оставим в качестве причины то, что Альдо собирался казнить ни  в чем не повинных людей и держит в заточении любимого человека Айрис. Этого тоже, ИМХО, более чем достаточное основание для ненависти.
 

"Патриотично настроенный негодяй". Он же кажется "злобный баклан". Вы считаете, что Айрис способна начать стрелять в спину тому, кто к ней повернется оной? Хоть и не являюсь адвокатом Айрис, но уверен, что этого она не сделает. И вот за ЭТО она уважения безусловно достойна. Если же нет... не хочется даже думать об этом.

    Э... Эледем, Вы уверены, что правильно меня поняли. ГДЕ я писала, что Айрис будет в спину стрелять?.. Караул, покажите мне это?!.. (*Я, вроде бы, на форум выхожу только в трезвом виде...*  ) В отношении "патриотично настроенного негодяя" я имела в виду, что каждый имеет право на самозащиту. И на защиту своих близких.
 

Насчет казни состоявшейся/несостоявшейся. Остановили ее оба Повелителя, а не только Алва. Не было бы там Эпине, с небольшой задержкой были бы убиты все заложники (подозреваю, что и Алву бы убрали, на всякий случай). Об этом Айрис не знает? А о чем она вообще точно знает?  Вы ведь хорошо понимаете, что немного исказив факты, немного замолчав о чем-то можно любую историю вывернуть наизнанку.

    Здесь опять же процитирую Аду Стар. Казнь невинных людей - достаточно подлое дело. Эпинэ собирался командовать ею и, если бы не Алва, заложники бы погибли. В результате этой несостоявшейся казни Рокэ Алва еще и попал в руки Альдо, но даже если бы не это, причин считать Эпинэ негодяем у Айрис было на тот момент достаточно. Как, в принципе, у любого, кто не знает мотивов Робера. А для этого нужно его мысли читать или хотя бы с ним общаться.    Здесь Альдо подставил Робера по-крупному... 
 

Но дело далеко не в этом. Полностью согласен с Вами, что было бы неплохо , напрмер, в ЗИ-2 узнать мысли Айрис (интересно, что думает по этому поводу Gatty?).
 P.S. А Катарина ее достаточно легко приручила. Не боитесь, что это же самое может кто-то другой сделать?

    Катарина ее не так уж и приручила. Вздумай она рассказать Айрис ту же самую сказочку, что и Дику, и это было бы полным провалом Катарины Ариго.
    Айри действительно трудно переубедить, что есть то есть. Но если она меняет мнение о людях , то в  соответствии с их поступками (а не чужим о них мнением), что мне и нравится в ней.  Здесь скорее поступки Катарины совпали с убеждениями Айри.  А пока они не совпадали, она Катарину не любила.
Вряд ли Айри вообще можно "приручить". Ибо это достаточно норовистый "жеребенок". 
 

*Радостно потирая руки* Так, вот у нас и типично окделльский снобизм попер!   Пока еще только первые росточки, но - есть!

    Чего пока нет, того нет.  Не будем уподобляться, как выразился Эледем "некоторым форумчанам" и притягивать за уши то, что пока не тянется... 
 

Тут соглашусь, поступки, по-моему, нормальные для ее возраста. Вот если она через несколько лет будет так же точно поступать, тогда да, впору будет удивиться  А пока - Айрис мне очень симпатична. Хорошо, что она обладает, кроме классических юношеских черт, достаточно сильным характером, чтобы ярко их проявлять

   ППКС. Те же самые черты характера были бы странны в зрелой женщине. А вот в юной девушке - вполне нормальны.
   

Я не об Айрис, а о Селине.

И о том, что она вполне могла вспомнить о Рамиро и Октавии, и тихо себе мечтать о красивом соберано.

   Насколько я понимаю, такой случай был всего один, да и то четыреста лет назад. Иначе он не был бы так скандально известен. А все последующие Алва женились на ком угодно, но не на безродных "девушках у окошка" (при всем моем сочувствии к Селине  ). Иначе бы это тоже было известно. Что-нибудь вроде: "Ну, Алва через поколение Леворукий знает на ком женятся!.." Но в этом их не обвиняют... 
     

И если кара будет заключаться только в том, что ее Рокэ игнорирует, то несмотря на будущие возражения Alarven, по-моему она еще дешево отделается

    А возражения будут!..  Ой, какие возражения!..  Потому что Аларвен (вот нехорошая!  ) почему-то считает, что карать нужно за УЖЕ СОВЕРШЕННЫЕ ПРеСТУПЛЕНИЯ, а не за черты характера...  Вот странная, да?.. 
 

Она легко забыла (или предала - как кому больше нравится) семейную историю.

   Вопрос несколько сложный... Об этом я уже писала в предыдущих темах. Вкратце повторюсь:
    1. Можно ли дуэль на линии, предотвращающую попадание в руки палача и позорную казнь, считать убийством?
   2. Как следует воспринимать фразу, что дочь Человека Чести не имеет права выйти за потомка предателя, зато может родить навознику семерых детей?  Или иметь любовника при законном муже и при этом всем говорить, как она страдает?.. 
   Справедливости ради стоит отметить, что Рокэ также виновен в смерти всех родных Робера. Если бы Алва не привел войска, все были бы живы. Робер должен его по гроб жизни ненавидеть?.. А восстание в Эпинэ?.. Если его не поддержишь - то ты - "предатель Анри-Гийома Эпинэ и всей семейной истории скопом"? (Правда, здесь Робер "нечаянно" сделал все, что дед от него хотел...  Так чо дедушка бы не обиделся...  )

[Rochefort]

Ну, справедливости ради стоит сказать, что если сейчас к нам в Россию вторгнется какой-нибудь потомок... ну, Ивана Грозного хотя бы, вряд ли его много кто примет с распростертыми объятиями... 

Ну что сказать? Когда в Англии (Шотландии, если уж точно) высадился представитель свергнутой династии Стюартов, его поддержали. И еще как поддержали! Правда, недолго музыка играла...

[Эледем]

 Alarven, дорогая Герцогиня, Вы уже начинаете спорить с неким миражом. Вы не считает бесчувственность в любовных отношениях отрицательной чертой кого бы то не было? - не исключено, что Вы и правы. Может быть действительно нужно сразу давать горькое лекарство для излечения от "любовной дури". Но, ИМХО, все тоже самое можно проделать и в более мягкой форме.
  Ненависть вообще в чем-то чувство иррацианальное. Но ненавидеть всех, кто идет за Альдо не зная их и независимо от их личных качеств - признак ограниченности ума.
Насчет "выстрела в спину". Не пойму о чем же спор. "Злобный баклан" стрелял в спину и это не есть хорошо. И оба мы согласны, что Айрис этого не сделает.
  Под понятием "кара" я имел в виду разочарование из-за того, что Алве она безразлична. А Вы-то, что подумали? Я же все-таки не... и убивать ее не призываю.
  А вот насчет короткой памяти я написал в Топике о Дике и Робере. Вот эту историю про Франциска Оллара она точно забыла.

[Alarven]

Ну что сказать? Когда в Англии (Шотландии, если уж точно) высадился представитель свергнутой династии Стюартов, его поддержали. И еще как поддержали! Правда, недолго музыка играла...

   Эр Рошфор, я потому и привела в пример потомка Ивана Грозного, а не... хотя бы Николая Второго. Да и то было бы не совсем верно. Потому как в Англии высадился СЫН свергнутого монарха (причем, были еще живы те, кто хорошо помнили его отца), а отнюдь не дальний потомок спустя четыреста лет...
   

  Alarven, дорогая Герцогиня, Вы уже начинаете спорить с неким миражом. Вы не считает бесчувственность в любовных отношениях отрицательной черотой кого бы то не было? - не исключено, что Вы и правы. Может быть действительно нужно сразу давать горькое лекарство для излечения от "любовной дурм". Но, ИМХО, все тоже самое можно проделать и в более мягкой форме.

    Эледем, с миражами спорить очень не люблю. Поэтому прошу аргументировать...  Предложите свой вариант поведения в отношении отвергнутого поклонника. Тот, что будет наименее болезненным.
    Ладно, попробуем прийти к сонсенсусу хоть в этом вопросе:
    1. Айрис не обращает внимания на чувства влюбленного в него Наля.
    2. Точно так же на чувства других не обращают внимания все остальные попавшие в такую же ситуацию герои Кэртианы, вне зависимости от возраста и жизненного опыта. 
   3. В целом это - отрицательная черта.    Но либо осуждать за нее всех, либо - никого. Но "бесчувственность" - это все же слишком сильный термин. ИМХО. По настоящему бесчувственно ведет себя только Альдо, заводя любовниц в доме, где "за стенкой спит Мэллит"... ИМХО. Остальные в каких-то рамках держатся. 
   

И оба мы согласны, что Айрис этого не сделает.

     Договорились. А не поняла я, почему вообще всплыло это упоминание в одном из Ваших предыдущих постов. 
 

  Под понятием "кара" я имел в виду разочарование из-за того, что Алве она безразлична

    Боюсь, это будет не "кара", а жестокая реальность...  Ибо вряд ли Рокэ Алва полюбит хоть кого-то из героинь...    А понятие "кара" по-прежнему применяю лишь в отношении виновных в серьезных прегрешениях героев. Для остальных то, что с ними происходит - это просто "беда" или "горе"... 
    Впрочем, Айри может запросто до этого не дожить...     У нас на троне Альдо Ракан, а он с противниками разбирается радикально... 
   

А Вы-то, что подумали? Я же все-таки не... и убивать ее не призываю.

     Нет, конечно! О Вас я так плохо не думаю. Но это кто-нибудь обязательно еще предложит!.. Вот увидите!.. 
   

А вот насчет короткой памяти я написал в Топике о Дике и Робере. Вот эту историю про Франциска Оллара она точно забыла.]

    Неужели нужно ненавидеть какую-то семью четыреста лет?!.. 
   

[Закатный Кот]

Ну что сказать? Когда в Англии (Шотландии, если уж точно) высадился представитель свергнутой династии Стюартов, его поддержали. И еще как поддержали! Правда, недолго музыка играла...

Эр Рошфор, я потому и привела в пример потомка Ивана Грозного, а не... хотя бы Николая Второго. Да и то было бы совсем верно. Потому как в Англии высадился СЫН свергнутого монарха (причем, были еще живы те, кто хорошо помнили его отца), а отнюдь не дальний потомок спутя четыреста лет...

При условии соответствующей пропагандистской обработки, аналогичной той, которая шла  со стороны сопредельных держав со времён Алисы - почему бы и нет?

3. В целом это - отрицательная черта.    Но либо осуждать за нее всех, либо - никого. Но "бесчувственность" - это все же слишком сильный термин. ИМХО. По настоящему бесчувственно ведет себя только Альдо, заводя любовниц в доме, где "за стенкой спит Мэллит"... ИМХО. Остальные в каких-то рамках держатся. 

Вообще-то Альдо  понятия не имеет, что Мэллит его любит, так что это свидетельство не столько "бесчувственности", сколько "ненаблюдательности".

[Эледем]

Уважаемая Alarven.

По пункту №1 - вот мы и договорились. По крайней мере Ваша последняя формулировка меня полностью устраивает.
По поводу вопроса о каре/беде. Стоит ли вести терминологический спор? Судя по всему мы имеем в виду одно и тоже.
  А вот насчет Франциска Оллара извините не согласен в принципе. Если она считает Альдо узурпатором и, при этом начисто забыла о поступке Франциска Оллара по отношению к своим предкам, то это именно "короткая память". Это простительно для нее. А вот если речь идет об уже неоднократно упоминавшемся и не только мной "двойном стандарте", то это очень плохо. И вот за такое ИМХО положено именно наказание. И я ее в этом случае защищать не буду.

[Tany_Kiev]

Объясните мне... почему Айрис вменяться в вину, то что служило оправданием Дику : молодость, неопытность, влюбленность выбор приоритетов и авторитетов?

Почему Айрис равнят с Диком? Почему ее желание САМОСТОЯТЕЛЬНО мыслить подвергается сомнению?

[Эледем]

Объясните мне... почему Айрис вменяться в вину, то что служило оправданием Дику : молодость, неопытность, влюбленность выбор приоритетов и авторитетов?

Почему Айрис равнят с Диком? Почему ее желание САМОСТОЯТЕЛЬНО мыслить подвергается сомнению?

 1. Ричарда никто оправдывать молодостью и неопытностью не собирается. Его вообще никто не защищает здесь.
  2. А насчет желания мыслить самостоятельно... Да не умеет она мыслить вообще на данный момент, ни самостоятельно, ни при чьей-то помощи. Многие реакции на уровне рефлекса. Ну как можно считать человека мыслящим, если он раскрашивает мир в черно-белый цвет.
  Другое дело, что не теряется надежда (в отличие от некоторых), что в дальнейшем она научится. Вот и все.

[Tany_Kiev]

Дика в прошлой книге - защищали, научится мальчик...и т.д.

Почему в єтом откаывают Айрис??? Почему сразу записали в безнадежные? В отмеску за разочарование в Дике??? Сейчас у Айрис это получается неумело, восторженно, а потом??? Она выбрала для себя приоритеты на основе своего минимального опыта......

[Annasy]

Я конечно понимаю стремления общества сразу во всех посомневатья, чтобы потом не жалко было терять героев, действительно, по ком плакать-то, если их нет, но.
Я всё-таки в глубине души идеалистка, и не склонна разочаровываться в хороших людях из-затого, что некоторые люди из XXI века нашего мира, считают, что бедная Айрис что-то не так сделала далеко-далеко в другом мире, находящемся на другой ступени развития.

Интересно, поставить бы вас на место молоденькой девушки из хорошей семьи, заснчять на камеру, вернуть вас в ваше тело и память, и посмотреть, какое лицо у вас будет после наблюдения за самой собой...
*это так, из области фантастики *

Девушки ругают Дика, молясь на Рокэ,
Мужчины смотрят с высока на Айрис и втайне восхищаются Катариной.
Интересно, стороны когда-нибудь договорятся?

P.S. Прошу простить меня, если я кого-нибудь обидела своей тирадой в защиту Айрис, моя правда не хотела...

[Kita]

3. В целом это - отрицательная черта.    Но либо осуждать за нее всех, либо - никого. Но "бесчувственность" - это все же слишком сильный термин. ИМХО. По настоящему бесчувственно ведет себя только Альдо, заводя любовниц в доме, где "за стенкой спит Мэллит"... ИМХО. Остальные в каких-то рамках держатся. 

Вообще-то Альдо  понятия не имеет, что Мэллит его любит, так что это свидетельство не столько "бесчувственности", сколько "ненаблюдательности".

Фи! Альдо был прекрасно осведомлен о чувствах Мэллит, и они его тяготили. Он предпочитал, помнится, "разумную вдову", шпионившую за ним на Гайифу.

[Эледем]

Дика в прошлой книге - защищали, научится мальчик...и т.д.

Почему в єтом откаывают Айрис??? Почему сразу записали в безнадежные? В отмеску за разочарование в Дике??? Сейчас у Айрис это получается неумело, восторженно, а потом??? Она выбрала для себя приоритеты на основе своего минимального опыта......

  Не знаю, кто в прошлой книге Ричарда защищал, но здесь его явно никто не защищает и я в том числе, за исключением одного единственного действа, описанного в Топике про гробницу.
  Где Вы, уважаемая Татьяна, увидели что Айрис считают безнадежной? Я-то, кого считают чуть ли не главным обвинителем ее (интересно, кстати, почему) такого точно не писал, а указал на то, что на мой взгляд в поведении Айрис в ЗИ-1 по сравнению с ЛП наблюдается регресс и объяснил почему. Если Вы считаете иначе, то приводите аргументы, как Alarven.

 2 Annasy 

 Вы меня просто добили баронесса. Срочно просмотрел все свои высказывания в поиске хвалебных слов о Катарине Ариго и, Хвала Четверым, не обнаружил ничего подобного. Про обмен телами - это к кому-нибудь другому (например, к Э.Гамильтону).
  А идеализм вещь хорошая, но только когда он в меру.  И почему Вы должны разочароваться в Айрис из-за того, что, например, я увидел в ее поведении что-то такое, что не понравилось именно мне? У Вас-то свое мнение и своя оценка. 

[Змей]

Почему в єтом откаывают Айрис???
Наоборот, в моральном плане ее ставят выше брата.