Айрис в Зимнем Изломе

[Эледем]

  Цитата из ЗИ-1 (стр. 218)
  "Айрис умела только любить и ненавидеть. Не прошло и полугода, как Катари добилась любви, а братец - ненависти".

  Отсюда вывод - думать, увы она не умеет, ИМХО. К тому же, Матильда сумела начать выстраивать свою жизнь сама, имея, кстати, на руках маленького сына, которого вырастила непохожим на мужа и его окружение.
Уважаемая Alarven, со сравнением С Матильдой более или менее понятно. А как остальные аргументы?
  А не понять состояния Селины в ЗИ-1? - действительно трудно. Хотя это даже хорошо, хотя бы волчицами друг на друга девушки не будут смотреть. 

[Alarven]

    Луиза тоже поняла не сразу при всем ее опыте. Да и Катари, скорее всего, не раскусила, что рядом с нею не одна соперница, а целых три. 
    Матильда опять же начала выстраивать жизнь после кризиса - в двадцать два года. А до этого ( да и после, кстати, честно продавала свои драгоценности и кормила друзей мужа)... 
    Айри тоже пытается строить жизнь сама. Учитывая, что ей не на кого даже опереться ( Алва в Багерлее, не на Робера же!..) , братик показал себя во всей красе, матушка и раньше добротой не блистала. 
    Чтобы сменить любовь на ненависть, тоже думать надо. Менять-то самостоятельно приходится, а не по просьбе "эра Штанцлера". Можно было и продолжать ненавидеть Катарину и вполне позлорадствовать над тем, как Манрики над ней изгаляются. Скорее это опять же к категории "думать сердцем".

[Alarven]

Мэллит только сидит и "хлопает ресницами".

Потому и некорректное сравние.

     Да нет. Мэллит "сидит и хлопает ресницами" только начиная с ЛП. Потому что из игры девушка выведена. А до этого лихо лазала по карнизам, ходила по Агарису в запрещенные своей религией ночи и следила за собственными родными в пользу Альдо. В результате, Альдо ее цинично использовал, пока была нужна, а потом был бы рад вообще о ней забыть. Как раз тот случай, когда женщина приносит себя в жертву недостойному этого мужчине. 

[Эледем]

 Alarven, я боюсь, что Вы все-таки меня с эром Станиславом путаете, и считаете, что я сижу и кровожадно мечтаю, как бы еще один суд устроить, теперь уже над Айрис.
  Я просто считаю, что поведение девушки в ЗИ-1 показывает, что ее развитие не только не продвинулось вперед, а, наооборот, по сравнению с ЛП отступило на то, что уважаемый Станислав называл чем-то вроде "Окделлизма". Вы сами сказали, что у нее проблема "ей не на кого опереться". Согласитесь, в этой ситуации нужно искать союзников, а не форменные истерики закатывать. А высказывание типа - я еще и Вашему Раканашу тоже самое скажу - это как раз то, что свидетельствует о крайне недалеком уме этой в общем-то неплохой девушки.

[Alarven]

   Я все это, в принципе, отношу к юношескому максимализму. Согласитесь, Эледем, трудно отыскать подростка, который будет сидеть и трезво и хладнокровно подсчитывать, кого бы ему повыгоднее в союзники взять.  Скорее, рассчитает мир на друзей и врагов. И, если у него хватит смелости, будет драться "потому что заслужили, потому что надо". А если не хватит, будет бояться вмешаться в события.
     Строить расчеты он научится потом. Если выживет...   
    Времени с ЛП прошло всего несколько месяцев. Люди так быстро в таком возрасте не меняются. Скорее подросток, у которого есть сила воли, будет держатся за те принципы, что у него есть. Ибо "вера во вчерашние святыни лучше, чем отсутствие  ее". 
    Да, не зря нас воспитывали на рассказах о тех, кто смело бросал в лицу: "Трусу, что он - трус, подлецу - что он подлец". А дальше - хоть на эшафот.
     В принципе, если Айри выживет, у нее будет шанс повзрослеть. Робер пять лет в Агарисе посидел - и, глядишь, из него не самый плохой ПМ получился (хотя до Алвы далеко, конечно...  ) Рано или поздно в экстремальной ситуации многим героям приходится учиться плести интриги, молчать, а не бить в морду, смотреть как убивают на твоих глазах и не вмешиваться. Или погибать самим. Или  - и то, и другое... 
    ЗЫ: Эледем, со Станиславом я Вас никогда не перепутаю. Вы очень отличаетесь в суждениях.

[Santagro]

Я просто считаю, что поведение девушки в ЗИ-1 показывает, что ее развитие не только не продвинулось вперед, а, наооборот, по сравнению с ЛП отступило на то, что уважаемый Станислав называл чем-то вроде "Окделлизма". А по моему мнению, она ничуть не изменилась. Просто автор показывает нам ее в других обстоятельствах. Она была импульсивной, порывистой, упрямой, как 1000 козлов Бакны, и тд., такой и осталась. ИМХО, не вижу ни развития, ни деградации, как у братца.

[Эледем]

Я просто считаю, что поведение девушки в ЗИ-1 показывает, что ее развитие не только не продвинулось вперед, а, наооборот, по сравнению с ЛП отступило на то, что уважаемый Станислав называл чем-то вроде "Окделлизма". А по моему мнению, она ничуть не изменилась. Просто автор показывает нам ее в других обстоятельствах. Она была импульсивной, порывистой, упрямой, как 1000 козлов Бакны, и тд., такой и осталась. ИМХО, не вижу ни развития, ни деградации, как у братца.

  Во-первых, я считаю, что кто не идет вперед, тот идет назад, хотя здесь могут быть различные мнения. Но вот один факт, по моему мнению, имеет серьезное значение - о поведении ее по отношению к Реджинальду. Уж с союзником нужно было бы вести себя более душевно Хотя бы исходя из того, что Наль рискует много большим чем она сама, не говоря уж об элементарном уважении к его чувствам.
 И еще. Цитата из ЗИ-1 Стр. 239
 "- герцог Эпине - благородный человек, а не тюремщик.
  - Благородные люди не служат мерзавцам и не нарушают клятв, - отрезала дочь наплевавшего на все клятвы Эгмонта."
  Айрис хоть чуть-чуть соображает, что Робер давал клятву Альдо? Или все клятвы можно и нужно давать только Олларам или Рокэ? И почему после предложения о помощи Рокэ она не говорит Роберу - Герцог, да Вы же клятвопреступничество затеяли!
 Согласитесь, весьма своеобразный подход, для человека, обвиняющего всех и вся в подлости и мерзости.
 Вот все это и привело меня к выводу о некотором регрессе в развитии Айрис.

[Змей]

Рокэ в юности дрался на одной казавшейся ему безнадежной дуэли и сонеты по этому поводу писал...
      Насчет безнадежности можно спорить.

     Про Катари - неизвестно, но, подозреваю, интриговать она начала уже псоле замужества, оказавшись между двух огней. Потому что Робер, знавший ее в юности, охарактеризовал Катарину: "кукла, ни красоты, ни ума..."
     Робер существо наивное.

    Луиза переписывала сонеты и прятала от матушки средства от угрей
     Это не показатель глупости.


     Отец Герман?.. Не знаю. Может быть, про Гальтару что-то искал в книгах
     А это - тем более.

[Samanta]

   Я все это, в принципе, отношу к юношескому максимализму. Согласитесь, Эледем, трудно отыскать подростка, который будет сидеть и трезво и хладнокровно подсчитывать, кого бы ему повыгоднее в союзники взять.  Скорее, рассчитает мир на друзей и врагов. И, если у него хватит смелости, будет драться "потому что заслужили, потому что надо". А если не хватит, будет бояться вмешаться в события.
     Строить расчеты он научится потом. Если выживет...   
     

Не знаю, как насчет Эледема , но вот я с этим точно не соглашусь. Юношеский максимализм - это одно, а глупость и упертость - совсем другое.  Подростки тоже бывают очень разными. Взять, к примеру, Валентина. Он не намного старше Айрис, а если учитывать тот факт, что юноши психологически развиваются медленнее девушек, то они вообще ровесники. Но вот реакции у него совершенно другие...
К тому же, при таком подходе к жизни Айрис имеет очень мало шансов дожить до того возраста, когда она должна научиться  строить рассчеты.
Я уже молчу о том, как быстро меняются ее представления о том, кто ей друг, а кто враг. И я бы не стала это списывать только на подростковый возраст.

[Ilias]

Подростки тоже бывают очень разными. Взять, к примеру, Валентина. Он не намного старше Айрис, а если учитывать тот факт, что юноши психологически развиваются медленнее девушек, то они вообще ровесники. Но вот реакции у него совершенно другие...

Юноши и девушки бывают разными, и скорость развития не всегда зависит от пола. Валентин уже был в Багерлее, его семья гибла фактически у него на глазах, Дик наверняка был не первым, кто намекал на его брата. Все это и дает молодого человека с ледяным взглядом, закрывшего свои чуства ото всех.
Да, Айрис - взбалмошная и не очень умная девушка, но для ее возраста это нормально, критиковать ее лично мне сложно.

Я уже молчу о том, как быстро меняются ее представления о том, кто ей друг, а кто враг.

Примерно также, как у Робера и у Дика. У Эпинэ, правда, этот процес чуть помедленнее и пологичнее, но это как раз можно списать на возраст.

[Samanta]

Я уже молчу о том, как быстро меняются ее представления о том, кто ей друг, а кто враг.

Примерно также, как у Робера и у Дика.

Точно. У брата и сестры наблюдается явное семейное сходство.

[Santagro]

  Но вот один факт, по моему мнению, имеет серьезное значение - о поведении ее по отношению к Реджинальду. Уж с союзником нужно было бы вести себя более душевно Хотя бы исходя из того, что Наль рискует много большим чем она сама, не говоря уж об элементарном уважении к его чувствам.

Айрис не знает ни о чувствах Наля к ней, ни о его соучастии в авантюре, не говоря уже о том, что он ее союзник, может он поддерживает Альдо, откуда она знает. Она к нему относится как к своему кузену, не оскорбляет, ни о чем не намекает и тд., в отличие от Дика. И мозги девушки заняты спасением Рокэ, а не оказанием знаков внимания кому-то.

[Alarven]

Я уже молчу о том, как быстро меняются ее представления о том, кто ей друг, а кто враг.

     Да не так уж и быстро. Мнение о Катари изменилось лишь после определенных весьма благородных поступков со стороны последней, совершенных на глазах Айрис. Мнение о Робере - после его поступков. До этого Айри знала лишь о том, что Робер Эпинэ - тот, кто Альдо на престол привел и чуть заложников не казнил. А угадать, что на самом деле он  "так не хотел", человеку со стороны крайне трудно...  Не говоря уже о том, что враги и друзья сейчас у многих героев прямо как в калейдоскопе меняются.  Только успевай вертеться... Но при этом некоторые, как Дик - успевают подлостей наделает, а другие - не успевают...

Примерно также, как у Робера и у Дика.

Точно. У брата и сестры наблюдается явное семейное сходство.

    Караул. А при чем же здесь Робер?.. Он - ИЗ ОКДЕЛЛОВ?!..  И они - ВСЕ ТРОЕ - Робер, Айрис и Дик - похожи. (Дайте Роберу и Айри по пистолету - они сами застрелятся, чтобы на Дикона не походить...  )
    Эледем, Айрис вполне может считать, что клятва, данная подлецу и негодяю, не должна исполняться. Вряд ли здесь дело в Рокэ и Олларах. Скорее, в том, что Альдо для Айрис - мерзавец. В принципе, к такому же выводу приходит и сам Робер, строя интриги за спиной Альдо. Только у Робера это течение мыслей идет более взвешенно, так ведь:
   1. Мыслей Айрис мы не видим. 
    2. Роберу тридцать лет, и за плечами  у него Ренкваха, Вараста и "эшафот с заложниками". Он еще два года назад  в начале КНК мыслил достаточно прямолинейно.
   

  Робер существо наивное.

   Пожалуй, да, местами...  Он и сейчас еще Катарину не раскусил.

   

Луиза переписывала сонеты и прятала от матушки средства от угрей
     Это не показатель глупости.

     А кто говорит о глупости? Всего лишь о возрастных интересах. ЧТо именно она делала в этом возрасте.
    Луиза  мне лично очень симпатичная героиня, но в ней при всем ее уме упертости тоже хватает. Как взялась трактовать все поступки Катари с отрицательной точки зрения, так только держись...  Равно как и ее обожествление Рокэ. Она не рассчитывает на взаимность, что говорит о ее уме, но ТАКАЯ преданность сорокоалетней жнщины своему кумиру... 
   


   

Отец Герман?.. Не знаю. Может быть, про Гальтару что-то искал в книгах
     А это - тем более.

    А здесь как раз я и имела в виду, что отец Герман, возможно, был взрослее своих сверстников.

  Но вот один факт, по моему мнению, имеет серьезное значение - о поведении ее по отношению к Реджинальду. Уж с союзником нужно было бы вести себя более душевно Хотя бы исходя из того, что Наль рискует много большим чем она сама, не говоря уж об элементарном уважении к его чувствам.

Айрис не знает ни о чувствах Наля к ней, ни о его соучастии в авантюре, не говоря уже о том, что он ее союзник, может он поддерживает Альдо, откуда она знает. Она к нему относится как к своему кузену, не оскорбляет, ни о чем не намекает и тд., в отличие от Дика. И мозги девушки заняты спасением Рокэ, а не оказанием знаков внимания кому-то

    ППКС. Вообще-то мало кто в  КНК особо обращает внимание на влюбленный в него объект, если сам не любит. Альдо вообще не будет упоминать, но и Робер вспоминает, что "когда Ирэна Придд призналась ему в любви, он был не умнее и не добрее Альдо". 
    ЗЫ: мыслей Валентина мы тоже не знаем. Он вообще ни с кем не откровенничает, да и "в кадре" появляется редко... Хотя не исключено. что Валентин и опережает своих сверстников. И даже гораздо более старших по возрасту людей. Впечатление такое он производит.
     

[Эледем]

  Но вот один факт, по моему мнению, имеет серьезное значение - о поведении ее по отношению к Реджинальду. Уж с союзником нужно было бы вести себя более душевно Хотя бы исходя из того, что Наль рискует много большим чем она сама, не говоря уж об элементарном уважении к его чувствам.

Айрис не знает ни о чувствах Наля к ней, ни о его соучастии в авантюре, не говоря уже о том, что он ее союзник, может он поддерживает Альдо, откуда она знает. Она к нему относится как к своему кузену, не оскорбляет, ни о чем не намекает и тд., в отличие от Дика. И мозги девушки заняты спасением Рокэ, а не оказанием знаков внимания кому-то.

  Не могу согласиться с Вашим утверждением. Не знает о чувствах Наля? - да он же еще в ОВДВ просил ее стать женой и на колено перед ней становился. Не помнит? - ну это было бы смешно.
 Правильней сказать не знает и знать не хосет. Это у нее чувства, а у остальных... не буду продолжать.
  Далее, клятву данную подлецу можно не исполнять. Замечательное высказывание, просто в сборник афоризмов просится, особенно если учесть, что Альдо она вообще не знает, Робера видит в первый раз. То есть, любой человек, имеющий мнение отличное от ее мнения автоматически зачисляется в подлецы и негодяи, или в лучшем случае в тех, про кого говорят "Ты ничего не понимаешь". Вам, Alarven, это не напоминает мысли одного из героев КнК? Может быть это действительно ... э-э-э фамильное (сразу извиняюсь за термин)?
 Еще один интересный момент. Скажите мне, с чего она все-таки решила, что она невеста Алвы? Мечтать об этом, это я понимаю, но утверждать при всех, да еще с таким апломбом... Не обижайтесь Аlarven, но это мне напоминает Альдо с его зацикленностью на Крови Раканов и т.п.
 А самое главное -  скажите, где Вы увидели в ЗИ-1 ее развитие как личности, ведь речь идет именно об этом!  Конечно, впереди еще ЗИ-2, СЗ и все может измениться в лучшую сторону, хотя у меня, к сожалению, уверенности в этом поубавилось. 

[Sofia]

Начала читать эту тему с желанием написать в конце что-то хорошее про Айрис. Почитав всех высказавшихся выше, задумалась. и всё равно напишу
Потому что можно строить теории и рассуждать о том. что она должна была увидеть и не увидела, о чём полумать и не подумала,вспомнить про фамильное и т.д. Но всё равно в ЗИ-1 она - живая. И яркая (даже Робер вначале посчитавшей её не слишком красивой передумал,увидев, как у неё горят глаза). И хоть убейте меня - это не от фанатизма.
Она обычная девушка,полная любви к своему кумиру (ну не было тогда всяких киноактёров, киногероев и т.п. ). И чувство это сильно именно потому, что относится к выдуманному ею персонажу. Ведь любит-то она не Рокэ Алву,а то что себе напридумывала. А какой романтический флейм: героя посдили в тюрьму, я буду ему верна ну и далее по тексту. Кстати. Селина делает всё точно то же самое - как я могу одеть жемчуг и принарядиться, когда ОН страдает! и ничего- прошло незамеченным. А как девица Окделл,так сразу и твердолобая и упёртая и глупая.
В общем, не знаю,как она там будет развиваться как личность, а пока вызывает по крайней мере мои симпатии