Айрис в Зимнем Изломе

[Эледем]

  Уважаемая Alarven.

  Люблю я излагать все по пунктам, надеюсь, Вас это уже не смущает.

  1. Место в ЗИ, где Айрис просит прощение нашел. Вполне согласен с Вашим заключением по этому вопросу.
  2. Насчет "молния расколола серый камень" - тут боюсь придется новую тему образовывать. Возможных интерпретаций будет... ого-го-го сколько. А если в нее (тему) еще анализ влияния генов Женевьев включить, то форумчане-психоаналитики точно будут в полном восторге.
3. Насчет характера Мирабеллы. Милая Аларвен, это к эру Станиславу. Он к общему списку обвинений аккурат прилюдное оскорбление личности добавит (кстати, небезосновательно). Или мы ему посоветуем  .
4. Думаю, если Айрис сама не проговорится (упаси ее Четверо от этого), то милая мамаша вряд ли сама о чем-то догадается. Надеюсь, не сочтете это за оскорбление всех женщин, но по тексту ЗИ у среднестатистического ызарга и то мышление на более высоком уровне, чем у Мирабеллы. Боюсь, что в общении с ней даже сам Рафиано (не то, что 17-летняя девушка с его генами)  ничего бы не добился (а был бы послан куда подальше, не успев даже начать притчу рассказывать). Лэйе Астрапэ!
5. Даже для начинающих врут они весьма посредственно. Но (это тоже эру Станиславу на заметку - слабоумные вроде бы от уголовной ответственности за свои действия освобождаются) для того, чтобы обмануть Мирабеллу нашим милым заговорщикам умений должно хватить. Повторяю, главное самим от проявлений "Окделлизма" избавиться. И все пойдет на лад.

И, наконец, главное (оно же п. 6).
Есть у меня одно жуткое ощущение. Если организовать опрос так, как Вы его видите, то не прочитаем ли мы в постах, сопровождающих голосование всю ту дискуссию, которую имели честь проводить в данной теме, только в исполнение других людей? Хотя, конечно, иногда стоит  в зеркало посмотреть и улыбнуться 
 

[Alarven]

Повторяю, главное самим от проявлений "Окделлизма" избавиться

    Всем троим?.. Включая Робера?.. 
     

1. Место в ЗИ, где Айрис просит прощение нашел. Вполне согласен с Вашим заключением по этому вопросу.

    Очень рада!.. 
     

Хотя, конечно, иногда стоит  в зеркало посмотреть и улыбнуться   

   Тогда, пожалуй, подумаю над формулировкой вопросов для "зеркала"...  Ох, не получилось бы оно кривым... 

[Эледем]

   Цитата из Аларвен.

    "Всем троим?.. Включая Робера? "

   Ну судя по тому, как этот термин используется, он уже не психологической характеристикой стал, а медицинским диагнозом. И лечиться от него ох скольким героем нужно (но это уже будет оффтопик).
Если будете опрос все же организовывать, то наверное стоит включить, объективности ради, и вариант, предусматривающий сильное развитие "Окделлизма" с вытекающими из этого последствиями. Потому что, когда я про потенциал отталкивания писал и про то, что в ЛП девушка мне нравилась больше, чем в ЗИ, наверняка и другие форумчане могут иметь аналогичное мнение.
  Кстати, не исключен вариант (вот ведь ранее не подумал), что Айрис в результате происходящих событий может быть захвачена, как заложница, которой будут шантажировать. Кого? - Эпине, естественно. А ведь Робер, считая себя виновным в подобных неприятностях девушки, может шантажу и поддаться.
Но... хочется верить в лучшее будущее (и не вспоминать первое сообщение Топика "Кто не женится").   

[френсис]

Айрис вдохновляет меня на стихи- безумству храброй пою я песню! Среди всех замороженных дам (Матильда вообще находится в состоянии ручного тормоза), всех без искючения, этаких благородных и хорошо воспитанных, она просто радует сердце. Своей детской непосредственностью, жизнь в ней бьёт ключом. Хотя не леди и не быть ей таковою, но это и хорошо. Зачем читать её мысли, её мысли это её поступки, душа-то нараспашку, человек без двойного дна. Тихушники никогда не нравились, живут себе живут, а потом возьмут да как обгадятся по полной программе.
И не надо ей ничего красить, ни брови, ни ресницы- это в Луизе говорит та самая ревнивая еврейская мамаша, которая отправляя сына в Израиль говорит ему: "Моня, если ты там женишься, то какая она ни была, она мне уже не нравится!"  В любви каждый сам за себя и г-жа Арамона не исключение, у неё тоже ничем не обоснованная собачья преданность, слепое обожание и фантомная любовь к Алве. Не может она в мыслях допустить к нему никого и та плоха (Катарина) и эта белобрысая не пойдёт. Ведь Айрис объявила себя невестой герцога, у неё есть, пусть самый из ничтожных, но шанс и он ей покровительствовал. Хотя к Луизе я несправедлива, наверняка, она просто хочет видеть Айрис красивой. Но не замечает её внутренней красоты, душа чистая.
И ведь Роберу поверила, врагу. Помчалась в Надор без страха и упрёка. Ну как ей не восхищаться? Наивная- да, глупая- да, а умных баб в этой книге пруд пруди, одна Луиза и Катарина чего стоят (я так понимаю, что никто так и не понял чего же хочет эта женщина). А к Катарине она переменилась потому что это единственный взрослый человек, с которым она может поговорить о предмете своего обожания. Кто же знает больше об Алве, чем его любовница?  Это типичная женская ситуация, когда сближаются лишь потому что имеют один предмет страсти. Клуб по интересам, так сказать. Неужели ни у кого такого не было?
А что до Алвы, то что он Айрис не воспринимает и говорит Роберу, что он бы на его месте сбежал, ну должен в конце -концов, он хоть кого-то бояться в жизни?   

[Нинель]

Мне Айрис тоже внушает симпатию.  Она  живая. А что влюбилась с первого взгляда и чуть ли не до того, как увидела - так очень естественно и обяснимо - 17 лет.
Много менее естественна внезапная любовь Робера и Луиджи - мужикам под 30, а по чувствам хуже Дикона. Придумали себе идеальные образы, и страдают.

ИМХО Айрис не жилица на этом свете.  А Наль с Селиной будут друг друга утешать и останутся вместе. 

[Alarven]

   

Наивная- да, глупая- да,

  Скажем так: термин "наивная" мне кажется более верным, чем "глупая".    Ибо глупым считаю исключительно Дика с его взглядом на мир: "с точностью наоборот".  И не хотелось бы поступающих правильно героев (пусть думающих больше "сердцем", но при этом в общем-то "правильно" думающих) с ним сравнивать. Айрис (да и Селина тоже) именно по-юношески наивны. А "дурочками" их Луиза называет, скорее, любя.  С высоты своих сорока лет. Справедливости ради стоит отметить, что она и себя со своей любовью к Алве слишком умной не считает... 
     

А к Катарине она переменилась потому что это единственный взрослый человек, с которым она может поговорить о предмете своего обожания. Кто же знает больше об Алве, чем его любовница?

     Скорее, потому, что Катарина доказала своими поступками право на уважение. Она достойно вела себя на глазах Айрис достаточно долгое время.
 

А Наль с Селиной будут друг друга утешать и останутся вместе.

    А вот это все-таки маловероятно. Луиза и Эйвон - да, но Наль и Селина?.. Не слишком ли они разнятся... э-э-э по внешним данным?.. 
   

А что до Алвы, то что он Айрис не воспринимает и говорит Роберу, что он бы на его месте сбежал,

    Честно говоря, покоробило. Учитывая, что Айрис рискует ради его спасения жизнью. Но утешает то, что Алва фактически ни о ком из женщин положительно не отзывался. (Исключение - Луиза, и то - ее ум, а не внешность.) Что есть, то есть. Кстати, это - часть того немногого, что  в нем отталкивает. ИМХО.
   

Если будете опрос все же организовывать, то наверное стоит включить, объективности ради, и вариант, предусматривающий сильное развитие "Окделлизма" с вытекающими из этого последствиями

    Ох, как  я надеюсь, что этого не произойдет. 
   

Кстати, не исключен вариант (вот ведь ранее не подумал), что Айрис в результате происходящих событий может быть захвачена, как заложница, которой будут шантажировать. Кого? - Эпине, естественно. А ведь Робер, считая себя виновным в подобных неприятностях девушки, может шантажу и поддаться.

    Может! Он и так из последних сил держится!..
    Может быть и обратный вариант: захваченный в столице Робер. Айри может и ринуться выручать союзника по заговору... 
    А еще может быть вариант, что у Наля ничего не выйдет. И что тогда?.. Приходит письмо со "святым Аланом", а Роберу по любому в Надор ехать надо. И свадьба должна состояться. Иначе:
   1. Айрис попадает в монастырь, если, конечно, на ней поспешно не женится Наль.
    2. Попадает под подозрение Робер: "а чего это ты затевал всю эту свистопляску с Надором, если не собирался, а?.." Не говоря уже об Альдо, которому этот брак нужен больше других, чтобы не отправляться под венец с Дейдри Окделл.  Ибо ему нужен Меч Раканов.

[Змей]

И не надо ей ничего красить, ни брови, ни ресницы- это в Луизе говорит та самая ревнивая еврейская мамаша, которая отправляя сына в Израиль говорит ему: "Моня, если ты там женишься, то какая она ни была, она мне уже не нравится!" 
Ничего подобного. Луиза искренне симпатизирует Айрис. Она понимает, что  Получить объект любви не светит обеим и не испытывает ревности как к Катарине.

Хотя к Луизе я несправедлива, наверняка, она просто хочет видеть Айрис красивой
Во-во. Подкрашивать брови и ресницы бесцветным блондинкам вне зависимости от душевных качеств полезно.

Матильда вообще находится в состоянии ручного тормоза
Только в последнее время.

Но не замечает её внутренней красоты, душа чистая
И где это Луиза заявляет о внутреннем уродстве подопечной?

[Valeria]

Хм-м, а вот мне кажется, что Айрис в ЗИ - точная копия своей матушки, только с обратным знаком.
Намеки на это, кстати, были еще в ОВДВ - Айрис отличается силой характера и от Дикона, и от младших сестер.
В ЗИ же этот характер развернулся во всей своей красе - она уперта, видит все только со своей колокольни, выносит суждения, ничего не зная... хоть разговор с Робером - самое начало вспомнить.
Ссора с братом тоже перекликается с подобной же ссорой в ОВДВ - только Мирабелла упрекает Дика в предательстве памяти отца и дела ЛЧ, а Айрис - в предательстве собственного эра.
Тут дело не только в юношеском максимализме - Селина не старше, но даже ей в голову приходит посемневаться - права ли она в своих упреках. Айрис же, не думая, не спросив, обвиняет.
Все ИМХО, разумеется

[Alarven]

Хм-м, а вот мне кажется, что Айрис в ЗИ - точная копия своей матушки, только с обратным знаком.

      С обратным знаком - это как?. . Мирабелла - наоборот?..  Тогда Айрис - копия Марианны... 
    В Мирабелле отталкивающие качества - ее ненависть к собственным детям, превращение собственного дома в склеп, неспособность увидеть в противнике положительные качества, желание кичиться нищетой. Был бы в ней только сильный характер - цены бы ей не было. Матильда тоже не размазня...
     Айрис смогла изменить свое мнение о Катари и Робере под воздействием их поступков. У нее нет желание жить в склепе. И доброта в ней явно присутствует - стоит только вспомнить ее отношение к Селине.
 

Намеки на это, кстати, были еще в ОВДВ - Айрис отличается силой характера и от Дикона, и от младших сестер.

    ИМХО, это плюс. А то Дикона ругают за слабый характер, а Айрис - за сильный.  Этак самый разумный  для героя способ избежать критики - в сюжете не появляться... 

В ЗИ же этот характер развернулся во всей своей красе - она уперта, видит все только со своей колокольни, выносит суждения, ничего не зная... хоть разговор с Робером - самое начало вспомнить.

    Лучше иметь свои суждения, чем не иметь их и и руководствовать исключитльено чужими (Дик). А "колокольня" не так уж и плоха. Справедлива во всяком случае. 

Ссора с братом тоже перекликается с подобной же ссорой в ОВДВ - только Мирабелла упрекает Дика в предательстве памяти отца и дела ЛЧ, а Айрис - в предательстве собственного эра.

    Справедливости ради стоит сказать, что Дика в предательстве может обвинить уже почти любой. Ибо Дик, увы... НО это не его тема!

Тут дело не только в юношеском максимализме - Селина не старше, но даже ей в голову приходит посемневаться - права ли она в своих упреках. Айрис же, не думая, не спросив, обвиняет.
Все ИМХО, разумеется

    Люблю Селину, но она точно так же записала Айрис в предательницы "монсеньора" после помолвки данной Айрис с Робером Эпинэ. Обвинять за это Селину нельзя, ибо ее любовь к Рокэ тоже слепа. Но в данном случае девушки стоят друг друга.
    Змей, ППКС.

[Valeria]

Уважаемая эреа Alarven,
Вы не совсем верно поняли меня.

Дикона ругают за слабый характер, а Айрис - за сильный. 

Я не ругаю Айрис за сильный характер. Просто сила характера силе характера рознь. Когда эта сила оборачивается упертостью, убеждением, что на свете существует два мнения - "мое и неверное", подобная сила характера идет в минус. С такими людьми не просто трудно ладить - с ними опасно находиться рядом.
Оставим Дика. Вы вспомните, что происходит, когда Айрис выходит на первую встречу с Робером. У нее, между прочим, нож в руках. только потому, что ОНА ДЛЯ СЕБЯ РЕШИЛА - Робер служит Ракану и следовательно негодяй.

Точно такой же подход ко всему свойственен Мирабеле - она, как и дочь, решает для себя все сразу и навсегда. Поступишь, согласно ее мнению - свой; поддержишь другое - злейший враг.

Справедливости ради стоит сказать, что Дика в предательстве может обвинить уже почти любой.

Да не в Дике дело - а в том, что Айрис и в голову не приходится задуматься, так ли это или нет. Она РЕШИЛА - этого достаточно.

Такие люди - страшные враги. Но и дружить с ними не проще.

Все это - лишь мое мнение, которое я ни в коем случае никому не навязываю.

[Twilight Krista]

Айрис в ЗИ вызывает у меня противоречивые чувства.
С одной стороны, я уважаю ее решительность и силу духа. С другой, именно эти качества могут ее погубить. Она идет напролом, прет, словно танк, сшибая на своем пути преграды. А это, к сожалению, далеко не тот путь, по которому следовало бы идти девушке в ее положении.
Айрис, мне кажется, вполне развита умственно для своего возраста.
Возможно, избавившись от своей иллюзорной влюбленности в Рокэ она сможет двинуться вперед и найти дорогу, по которой ей было бы лучше пройти.

[Alarven]

    Ну, у Айрис были причины считать Робера негодяем. Об этом я уже писала выше. Кто казнью командовал?.. 
     Нож не нож, но девушка сумела понять, что Робер - все-таки не негодяй. Вы уверены, что удалось бы переубедить в чем-то Мирабеллу?.. А ведь это - взрослая женщина.  Не подросток, с головой набитой юношеским максимализмом. 
   Да, если уж говорить об упертости, то и Луиза при всем ее уме, весьма уперта.  То, как она истолковывает практически все поступки Катари, порой меня до приступа смеха доводило... 
     

Она идет напролом, прет, словно танк, сшибая на своем пути преграды

  Опять же - возраст...    Как говорил сам Робер об одном персонаже из своих южан: "В девятнадцать ВСЕ готовы лбом стену прошибить". А Айри - 16-17 лет...
   Но, да, соглашусь, последствия могут быть опасными в первую очередь для самой Айри. Одна такая весьма упрямая девица уже "прошибла лбом стену" - вышла замуж за "мокрицу", прожила с этой мокрицей всю жизнь, да еще и вырастила внука... не к ночи будь упомянут. ИМХО!.. А что стоило поменьше в юности упрямиться, побольше старших слушать?!.. 
   

Точно такой же подход ко всему свойственен Мирабеле - она, как и дочь, решает для себя все сразу и навсегда. Поступишь, согласно ее мнению - свой; поддержишь другое - злейший враг

    КАтари и Робер - яркий пример. что благородные поступки могут Айри и переубедить.  Мирабеллу - НЕТ.
   Сслина не во всем поддерживала Айри. Сомневалась в предательстве Ричарда. Айри ее не записала за это во враги. Да и Катарину, защищавшую Ричарда и Робера - тоже.
 

  Такие люди - страшные враги. Но и дружить с ними не проще

     Такие люди дадут себя за друга в клочья разорвать. И не охнут при этом. 
   

[Эледем]

  Уважаемая Alarven

  На мой взгляд эту дискуссию пора уже заканчивать (не в обиду Вам будет сказано). Самое смешное заключается в том, что новые коллеги явно  начинают повторять все те же аргументы, которые изначально использовали Пророк и я. Более того, после того как мы с Вами пришли к общему знаменателю практически во всех вопросах, Вы по второму кругу начинаете опровергать тезисы, которые имеют чисто "терминологический" смысл. Стоит ли? ведь здесь не судебное заседание.
  Я, в свою очередь, предлагаю Вам обдумать два новых тезиса:
1. Возможный вариант добровольного изгнания в будущем для девушки это благо или беда?
2. Хватит ли у Айрис сдержанности и логического мышления в дальнейшем, чтобы не пытаться хвататься за клинок в реальных ситуациях; уж чем-чем, а шпагой она не владеет и не научится (поздно уже учиться).
  Вопросы не праздные, исходя из необходимости для Айрис в ближайшем будущем действовать в критических и надкритических ситуациях.

[Alarven]

   Уважаемый Эледем.
    Действительно все это уже здесь звучало. Но поскольку обвинения повторяются снова, то мне волей-неволей тоже приходится повторяться. И они еще не раз повторятся - стоит только вспомнить темы касающиеся других героев, там абсолютно такой же круговорот. И в общем-то, ничего страшного в этом нет - каждый имеет право высказать и свое мнение, а не просто подписаться под моей или Вашей точкой зрения... 
     По поводу новых тезисов.
   

1. Возможный вариант добровольного изгнания в будущем для девушки это благо или беда?

   Эледем, Вы меня пугаете. Во-первых, изгнания КУДА? Во-вторых, НАДОЛГО ЛИ? Если только до свержения Альдо Ракана, то ладно. А зачем отправляться в изгнание фрейлине королевы (в случае, если Катари вернет себя трон) и, вдобавок, подруге этой самой королевы? Или Айрис вышлют вместе с Ричардом, как члена его семьи? 
   

  2. Хватит ли у Айрис сдержанности и логического мышления в дальнейшем, чтобы не пытаться хвататься за клинок в реальных ситуациях; уж чем-чем, а шпагой она не владеет и не научится (поздно уже учиться).

   Ну, в принципе (не знаю, занимались ли  ВЫ фехтованием, ну да, ладно, в любом случае, сейчас этому учат никак не на уровне бойцов Кэртианы...), за год усиленных тренировок бойца из Айрис сделать можно. Семнадцать лет - не пятьдесят. Естественно, ни с Рокэ  , ни с Робером ей никогда не сладить, но того же Альдо (вздумай он драться лично...  ) можно будет припереть к стенке только так. Вот если бы речь шла о более ранних исторических временах, тогда точно финиш - двуручник никак не женское оружие. Если она, конечно, не сериальная Зена-королева воинов. 
     Научиться не хвататься за оружие... Да, генетика... Эпинэ еще более несдержаны, чем Окделлы... Рафиановсих генов нет.  Дораки тожк не замечены...   
    Ну, Робер же в конце концов научился. Хотя срывы с Дейерсом и Мореном это и опровергают. Ох, боюсь, что сорвется и Альдо его раскусит! Ох, как я этого боюсь!..    Но, ладно, о Робере в другой теме. Главное, то, что сдержанности-то он анучился к тридцати годам. Даже той, что сейчас. Учитывая, что Айри попала в экстремальные условия раньше Робера - не  в двадцать три, а в шестнадцать (да и в Надоре было не сахар...  ), можно предположить более раннее развитие сдержанности и хладнокровия, а также умения "мыслить строго логически". Но... опять же - нет в запасе и нескольких лет. В ЗИ в Олларии-Надоре проходит всего (я посчитала  ) ПОЛТОРА МЕСЯЦА. Так что либо Айри начинает взрослеть со скорости спринтера, или ее шансы на выживаемость стремительно падают. Потому что события летят взбесившейся колесницей.  В общем, хочешь  жить - изволь меняться. Или - будешь еще одним "павшим героем". Для какого-нибудь очередного Дейерса, но уже "с другой стороны".

[Эледем]

Alarven, Вы немного неправильно восприняли мой совет. Рекомендация относилась к тому, чтобы не мешать новым участникам обсуждения придти к камим-либо выводам (может быть отличным отнаших - ведь мы уже эту стадию прошли и, соответственно, глаз "замылился").
Насчет добровольного изгнания. думаю, что этот выход не самый плохой. В отношении ПМ ей судя по всему ловить нечего, а жить по близости всю жизнь (если, конечно, оба уцелеют) - не знаю, не знаю. Но с ее-то темпераментом ...
Научиться хорошо фехтовать,  впервые взяв клинок в руки в 17 лет практичеки нереально (сам бывший фехтовальщик). А не владея этим искусством, бросаться на людей с многолетней практикой - верное самоубийство. На Изломе Эпох тем более. Когда нервы напряжены оппонента может и не остановить факт, что на него напала наивная "дурочка". Так что с "окделлизмом" - бороться, бороться и бороться.
Лично меня вариант "павшего героя" в отношении Айрис не устраивает. Пусть будет хоть "несчастной дурой" (что реально вполне), хоть стандартным "Окделлом" (что менее реально), хоть женой Алвы (что гм-м-м нереально).  Даже согласен на еще больший "потенциал отталкивания" по сравнению с ЗИ-1.
  Будет кого усиленно критиковать хотя бы.