Мирабелла Окделлская - IV

[Valeria]

Эрэа Квиточка!

Полностью согласившись с Вами, что судить Вашу подзащитную по чужим законам неправомочно, предлагаю осудить ее по законам, прнимаемым и ею (Мирабеллой).

Вышеназванная - эсператистка, т.е. вполне подпадает под "Адриановы заповеди". И в соответствие с оными, нарушает как минимум четыре из них:

2. Не скажи о себе — я свят и праведен, ибо лишь Создателю ведомо, кто чист пред ликом Его и на ком благодать Его.

Мирабелла постоянно твердит о своей праведности, противопоставляя ее греховности всех прочих

3. Не по словам, но по делам суди человека: истинно ближе Создателю те, кто не знал Слова его, но жил так, как если бы знал, чем те, кто говорил: «Чту и ожидаю», но грешил делом и мыслию, как не грешат худшие из язычников.

Мирабелла предпочитает судить именно по словам.

4. Не сверши насилия ни над духом, ни над разумом, ни над плотью ближнего своего.

Мирабелла принижает детей, навязывает им свое мнение (насилие над духом), требует - не убеждает, а именно требует! - разделять свои убеждения (насилие над разумом); дурно их кормит и одевает (насилие над плотью).

8. Не ставь клейма на ближнем своем на всю жизнь его, ибо наихудший из грешников, искупив содеянное, станет вровень с праведниками.

О том, что Мирабелла ставит клеймо мгновенно, и что переубедить ее навозможно, говорено многажды.

Я уже не говорю о том, что Ваша подзащитная виновна как минимум в двух смертных грехах - гордыне и злобе.

Обвинение оставлю прокурорам, но указанной Мираелле Окделл будет трудновато во время даже Первого Суда (если она не станет, разумеется, Закатной Тварью - из-за количества собственных прегрешений)

[Регис]

Эрэа Квиточка, лично я оперирую с фактами. А вот применительно к какому законодательству их рассматривать... тут уж не мне решать.
В свою очередь, замечу, что УК РФ - наиболее конструктивное пока предложение. Иначе останется вести дисскусию основываясь только на субъективном мнении каждого из участников. А тогда ни к какому выводу мы явно не прийдем, зато вполне возможно, что разругаемся насмерть. Чего лично мне бы не хотелось.

ЗЫ А каковы Ваши предложения?
ЗЗЫ Доводя вопрос до абсурда - с позиции законов Кетрианы эрэа Квиточка не имеет никакого права представлять интересы эрэа Мирабеллы, так как институт адвокатуры отсутствует. ( Не сочтите за личный наезд, просто один из возможных выводов).

[Квиточка]

Lucifer - [EXE-Q-THOR], в таком случае, боюсь споры затянутся надолго. Во первых, эти законы еще найти надо, а во вторых, толкований может быть слишком много. Ну и в третьих, данное здравое предложение немного запоздало. Увы.
 

По пунктам.

Со всем уважением, эр Регис.

Суд не может происходить так быстро, как этого хочется всем ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ ЛИЦАМ. Кратко или долго зависит только от степени активности всех его членов, но не от законодательной базы, на которой он основывается.
Если надо найти законы (ключевое слово хранителя "надо"), значит их надо найти, вопрос только в том, законы какой страны 17 века нужны.
В отношении суда на стадии расследования формулировка "запоздало" не может считаться объективной.

Теперь по поводу Адриановых заповедей. Есть, как известно, две редакции. Насколько я помню, приведенная выше не является официальной эсператистской и не может применяться в отношении к гражданам Талига/Талигоий. Хотя в целом идея заслуживает рассмотрения, как могущая быть.

Увы, эр Регис, я не готова согласится с тем, что использование УК РФ - коструктивное предложение. И любой суд согласится, человека судят по законам страны, гражданином которой он является, за исключением  случаев преступлений против всего человечества. Надеюсь, моя реплика не послужит основанием для обвинений герцогини Окделлской в геноциде и военных преступлениях.

Единственные законы, которые, до решающего слова хранителей, я готова признать, законы по которым живут жители Кэртианы или еще Уже Талига/Талигойи. Поскольку УК Т/Т нам неизвестен, но он очевидно не сильно  расходится с земными аналогами 17 века, следовательно на них и надо опираться. В крайнем случае могут быть применены Адриановы заповеди, в их официальноой и официально признанной версии.
Применение земных законов 17 века, боюсь будет непопулярно, поскольку лишит обвинение многих (если не всех) точек опоры, однако в ином разрезе рассматривать справедливость  и объективность суда я не считаю возможным.

ЗЫ. С точки зрения кэртианских законов, если доводить их до логического конца,  эрэа Мирабелла не может быть подвергнута суду. Не за что. 

[Квиточка]

ЗЫ еще раз.
Это не значит, что я считаю свою подзащитную порядочным, добрым и хорошим человеком. Теоретически она может быть раттоном, Закатной тварью или вообще Зверем Раканов. но пока последнее не доказано со всей очевидностью, её можно судить только как человека.

И суд на то и суд, чтобы руководствоваться  доказанными фактами и законами, а не личной, пусть много раз обоснованной, неприязнью членов собрания, сколько бы их не было.

[Регис]

Эрэа Квиточка, если уж придираться к словам - то:
- ЗАПОЗДАЛА - относиться собственно к процессу обсуждения. Иначе большую часть сообщений прийдется признать флудом. ( аппеляция к этносу)
- ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ ЛИЦА - кто, и в чем проявляется их интерес? Или это расценивать как личный выпад со всеми вытекающими? ( аппеляция к этосу)

( Итого мной использованно два некоректных приема ведения дискуссии).

И если уж рассматривать законы 17 века, то эрэа Мирабелла может быть казнена без суда, только по подозрению в гос. измене.

ЗЫ Предлагаю прекратить сей спор, и перейти к конструктивным предложениям. Без попыток наезда на кого-либо. ( за Ваш предпоследний пост насчитанно - 3). 

[Valeria]

...Поскольку УК Т/Т нам неизвестен, но он очевидно не сильно  расходится с земными аналогами 17 века, следовательно на них и надо опираться. В крайнем случае могут быть применены Адриановы заповеди, в их официальноой и официально признанной версии.

ЗЫ. С точки зрения кэртианских законов, если доводить их до логического конца,  эрэа Мирабелла не может быть подвергнута суду. Не за что. 

Есть за что, эрэа!
а) За гордыню, каковая считается грехом и по Заповедям, утвержденных Конклавом

4 Смири гордыню свою пред Лицом Создателя.

в) За ненависть к ближним

3. Возлюби всякого брата во Ожидании, как брата кровного.

Ненависть к Алве и Оллару еще можно оправдать тем, что указанные - еритикм, олларианцы... но к Реджинальду? несомненному эсператисту - а следовательно, "брату во Ожидании"?

- Замолчи, - Мирабелла даже не взвизгнула, она проскрежетала, как скребет нож по черепице. - Ничтожество! Отродье навозника!

с) За неуважение открыто проявленное к духовному лицу (отцу Маттео)

5 Почитай Пастыря своего и Отца своего.

Но кроме этого, есть основания обвинить Мирабеллу и во вполне светских грехах.
По матчасти мы можем судить, что женщины в Талиге/Талигойе юридических прав не имеют. Никаких - и обязаны подчиняться отцу/мужу а, по смерти/отсутствии таковых - старшему мужчине в роду Айрис официально подпадает под опеку Дика; после пленения короля говорится о том, что опеку над Катариной должен принять на себя Жермон и т.д.).
Таким образом, поведение Мирабеллы, как Повелительницы Скал - преступление (сошлюсь на законы Франции в аналогичный период). Она не Повелительница - а всего лишь вдова Повелителя; приказывать сыну, пусть не достигшему совершеннолетию, но находящемуся под опекой эра (как оруженосец) она не имеет права.

[Квиточка]

Эрэа Квиточка, если уж придираться к словам - то:
- ЗАПОЗДАЛА - относиться собственно к процессу обсуждения. Иначе большую часть сообщений прийдется признать флудом. ( аппеляция к этносу)
- ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ ЛИЦА - кто, и в чем проявляется их интерес? Или это расценивать как личный выпад со всеми вытекающими? ( аппеляция к этосу)

( Итого мной использованно два некоректных приема ведения дискуссии).

И если уж рассматривать законы 17 века, то эрэа Мирабелла может быть казнена без суда, только по подозрению в гос. измене.

ЗЫ Предлагаю прекратить сей спор, и перейти к конструктивным предложениям. Без попыток наезда на кого-либо. ( за Ваш предпоследний пост насчитанно - 3). 

Все заинтересованные личности - это все мы, в том числе и я. Заинтересованные в установлении истины и только в таком контексте. Как это может быть личным наездом?
Флуд...., а это как хотите, только правильное и по делу замечание не может быть запоздавшим.  Мирабеллу пытаются судить на основании законов не просто тех, которых она не знала, но тех. которые еще не существовали в её время. Если суд желает быть объективным, он не допустит такого произвола.

Ничего не имею против казни моей подзащитной по подозрению в государственной измене, хотя мечтать об измене и делать для этого хоть что-то, далеко не одно и то же. Но если не придираться к подобным вещам, то ради справедливости с ней должны быть казнены еще очень  и очень многие. Куда более активные "изменщики". И это, если забыть, что на сегодняшний день король все-таки Ракан.

Валерия, со всем уважением, за грехи никогда не судили. За них духовник мог наложить епитимью, в самом крайнем случае отлучали от церкви (Фридрих Барбаросса, и то дело было не в грехах, как таковых). Но судить не судили. Она приказывает волей матери, а не волей Повелительницы. Кроме того, за подобный приказ её невозможно судить в силу того, что приказы не исполнялись, её власть фиктивна. А как мать она могла приказать своему сыну все что угодно и вспоминая  законы Божеские Земли можно вспомнить заповедь "Почитай отца своего и мать свою...".


Осуждать её мы можем сколько угодно, но судить - не-а.

[Станислав]

Квиточка:

Во- первых. Прошу ознакомить меня с первыми пунктами обвинения в деле против моей подзащитной. (Дайте пожалуйста ссылки, если это не затруднит).

Смотрите тему: "Мирабелла Окделлская III". Там на второй странице я в первый раз выложил список преступных действий, в которых обвиняется Мирабелла.

Прошу Вас, эреа, прочтите тему до конца, ибо на большинство вопросов, которые у Вас могут возникнуть ответы уже даны. Именно там уже неоднократно сказано, почему эсператизм следует считать деструктивной религией, в чём состав (с точки зрения обвинения) государственной измены герцогини Надорской. Так же вы узнаете, что обвинение не стремится повторить 37 год, и что все обвинения так или иначе базируются на матчасти.

Во-вторых. Я  выношу протест против применения УК РФ в деле герцогини Окделлской.  Неправомерно судить какого-либо человека и гражданина, проживающего в одном государстве, согласно законам другого государства. По законам государства, о законах которого он и слыхом не слыхал.  Это непреложная истина и тут даже не о чем спорить.

Если вы возьмёте на себя труд прочитать тему Мирабелла -3, то вы также узнаете, что идея использовать против идеи использовать УК РФ не нравится никому, включая сторону обвинения. Однако, повторяю, более конструктивных предложений не поступало.

Если надо найти законы (ключевое слово хранителя "надо"), значит их надо найти, вопрос только в том, законы какой страны 17 века нужны.

Браво! И как это никто до Вас не дошёл до такой простой мысли?! Страны, аналогичной Талигу мы не найдём и стоит внести предложение: "Пусть это будет Франция", сразу последует аргумент: "А почему не Испания, или Саксония"? Более того, где вы найдёте свод о наказаниях за уголовные преступления, которые действовали... ну допустим во Франции в середине XVII века? Это ведь не так просто - ибо это вещь редкая. Да и к тому же всегда останется вопрос о переводе. Не знаю как вы, а я архаичным французским не владею. Гораздо проще, всем заинтересованным сторонам  открыть Уголовный Кодекс РФ, и изучать его. Если вы по каким - либо причинам не хотите этого делать - так и скажите нам.

Я готова внести конструктивное предложение по поводу того, как может и должен развиваться любой суд над обитателями Кэртианы, но не ранее того, как будет признано, что законы Земли в Кэртиане неприменимы.

Или вносите это "конструктивное предложение" или принимаёте уже сложившиеся правила игры. Заметьте, Мирабеллу защищает  как минимум трое постоянных защитника. Это не считая ещё полудюжины личностей, которые эпизодически высказывают своё мнение по данному вопросу. Все они, так или иначе, признали УК РФ - наилучшим (ну или точнее меньшим из зол) в сложившейся ситуации.


Valeria

В принципе, вышесказанное относится и к вам, ибо вы наступаете на те же грабли, что и я в теме Мирабелла-1 и 2. Более того, ваши попытки оценить деятельность герцогини на основании эсператистских заповедей играют на руку вашему оппоненту - Квиточке, которая, кстати, и внесла предложение об их использовании:

В крайнем случае могут быть применены Адриановы заповеди, в их официальноой и официально признанной версии.

а потом начинает хитрить:

Теперь по поводу Адриановых заповедей. Есть, как известно, две редакции. Насколько я помню, приведенная выше не является официальной эсператистской и не может применяться в отношении к гражданам Талига/Талигоий.

или

за грехи никогда не судили.

Прошу Вас, ознакомьтесь в теме Мирабелла -3 с предъявленным обвинением, это Вам поможет вести дискуссию со своими оппонентами "в одной плоскости" и откажитесь от идеи использовать Заповеди, ибо это позволяет вашим противникам дурачить Вас.

[Эледем]

 Эр Станислав , как лицо, представляющее экспертный совет. обращаюсь в прокуратуру в связи со следующим. Если мне не изменяет мой склероз , то каждый подследственный имеет право на адвоката (не помню номер статьи УПК РФ), а прокуратура. кроме всего прочего, должна следить за соблюдением законности в проведении расследований .
  Заявление эра Региса в адрес адвоката Мирабеллы Окделлской во втором постскриптуме к сообщению № 31 данного Топика могу рассматривать только, как грубое нарушение правил нашего обсуждения . Если Вы, как прокурор, не считаете необходимым принять меры, то я вынужден буду сложить с себя полномочия эксперта по данному делу  и апеллировать к сообществу юристов Форума  об отстранении прокуратуры и следствия от разбора обстоятельств настоящего дела.
  Засим, жду Вашего компетентного решения для участия в дальнейшей дискуссии.

P.S. Прошу Вас также подтвердить для всех, что защитником Мирабеллы не являюсь и разрешить мне в дальнейшем осуществлять набор экспертов для более квалифицированной оценки рассматриваемых вопросов.

[Квиточка]

Я обязательно ознакомлюсь со всеми материалами дела. однако вряд ли это изменит главное.
Перед тем как судить Мирабеллу, следует судить абсолютное большинство героев книги, включая умерших.  Если так уж необходимо вообще кого-то судить.


Я вижу в стремлении осудить герцогиню, попытку повесить всех собак на одного человека и сделать его форменным козлом отпущения, тогда как источник всех бед и собственно видимых "прегрешений" Мирабеллы не только и не столько в ней.

[Станислав]

Эледем

Если мне не изменяет мой склероз , то каждый подследственный имеет право на адвоката (не помню номер статьи УПК РФ), а прокуратура. кроме всего прочего, должна следить за соблюдением законности в проведении расследований

Всё правильно, у обвиняемой есть право на адвоката. Помимо многочисленных добровольных защитников, у данной особы есть и персональный адвокат - Аждаха.

А вот, что некий Эледем  , представляет собой экспертый совет - вот это я слышу впервые. До этого, вы любезный бпозиционировали себя как защитник оной герцогини.

Впрочем идея с экспертом занятная. Но ведь лицо, претендующее на эту должность должно отвечать следующим требованиям:

1) Обладать специальными знаниями, необходимых в конкретном деле.

2) Быть беспристрасной сторой в обсуждаемых вопросах.

Скажи честно, ты подходишь под эти условия?

разрешить мне в дальнейшем осуществлять набор экспертов для более квалифицированной оценки рассматриваемых вопросов.

Если сможешь привлечь людей, подходящих под эти требования, то почему бы и нет?

Заявление эра Региса в адрес адвоката Мирабеллы Окделлской во втором постскриптуме к сообщению № 31 данного Топика могу рассматривать только, как грубое нарушение правил нашего обсуждения

Обратимыся к первоисточнику:

Регис:

ЗЗЫ Доводя вопрос до абсурда - с позиции законов Кетрианы эрэа Квиточка не имеет никакого права представлять интересы эрэа Мирабеллы, так как институт адвокатуры отсутствует. ( Не сочтите за личный наезд, просто один из возможных выводов).

Как видно из приведённого отрывка никакого умышленного наезда не было. Регис довёл размышления Эреы Квиточки до гротеска. Более того, сразу же после озвучки своей мысли было принесено публичное извинение. Кстати, сама Квиточка, судя по её последующим постам на Региса не обидилась.

На основании этого полагаю инциндент исчерпанным.



Квиточка

Я вижу в стремлении осудить герцогиню, попытку повесить всех собак на одного человека и сделать его форменным козлом отпущения, тогда как источник всех бед и собственно видимых "прегрешений" Мирабеллы не только и не столько в ней.

Эреа, спешу заверить Вас, что обвинение не стремится сделать из Мирабеллы "козла отпущения" и не хочет обвинить её во всех смертных грехах. Я ведь просил, что бы вы не спеши с обвинениями о новом 37 годе.

Если вы посмотрите Мирабеллу-3, то увидите, что именно Регис сделал больше всех адвокатов, чтобы смягчить обвинение Мирабелле.

Более того, если вы будете читать темы "Зимнего Излома", то сможете наткнуться на мои посты, в которых я защищаю герцогиню от совершенно необосноанных нападков и обвинений.

[Регис]

Эр Эледем, метод "сведения к абсурду" - один из широко известных в риторике. В данном контексте он был применен в шутку. (с эрэа Квиточкой данный вопрос мы обсуждали) . Если Вы желаете сменить следователя - можете попытаться подать официальный отвод.
ЗЫ С связи с рядом обстоятельств вынужден заявить, что в дальнейшем никаких оценок действий эрэа Мирабеллы давать не буду. Исключительно факты по тому, или иному пункту обвинения.

[Эледем]

Уважаемые эры Станислав и Регис!

Первое
Ну что Вы в самом деле, я ведь тоже в некотором роде ситуацию до гротеска доводил. Вы хоть на смайлики внимание обращайте что ли.

Второе
Станислав, проситав твой пост, о том, что позиционировал себя, как защитник Мирабеллы, я в ужасе спохватился и перечитал все, что писал в темах, начиная с Мирабеллы-2. Хвала Леворукому, такого явно не было. Если только не брать в рассмотрение посты в Топике "Юмористические ситуации". Но юмор - он юмор и есть, согласись. Никакого желания осуществлять оную защиту (как, кстати, и защиту любого другого персонажа КнК) у меня не было и нет.

  Третье.
Я, как атеист, специально много изучал религиозные вопросы различных конфессий и поэтому действительно считаю, что могу в этом вопросе выступать, как независимый и абсолютно непредвзятый эксперт. Что касается остальных обвинений, то льщу себя надеждой, что договориться со специалистами и в другой области, у меня  должно получиться. По крайней мере, если удастся окончательно решить вопрос с применением именно УК РФ, то проблем возникнуть не должно.
В качестве небольшого оффтопа, сообщу тебе, что один мой знакомый, прочитав материалы суда по Ричарду и последующие высказывания одного из присяжных, долго смеялся, после чего сообщил, что в два счета добился бы отмены вердикта оного суда в любой инстанции, только лишь процитировав некоторые высказывания этого присяжного.

Четвертое и наиболее важное.
Экспертиза того или иного документа (сиречь высказывания или поступка в нашем случае) в принципе должна проводиться во время следствия по делу. Как мне кажется, в случае с Мирабеллой Окделлской можно допустить как этот вариант, так и вариант дачи экспертных заключений в ходе самого разбирательства. Однако здесь решать не мне - скорее либо тебе Станислав, либо по договоренности Регису, с одной стороны, и Квиточке с Аждахой с другой стороны. Меня, в принципе, устраивают оба варианта. При этом. естественно, буду учитывать мнения независимо высказывающихся Форумчан, которые будут близки к экспертным

Засим жду Ваших высказываний эры и эреа.

[Tany_Kiev]

Думаю, что основываясь на печальном опыте суда над Ричардом и в силу отсутствия полной  картины действий Мирабеллы, ее прошлого и становления характера, по причине не до конца написанной книги, позволю высказать личное мнение.

Суд в данный момент - является БЕССМЫСЛЕННЫМ!!!

(хочу надеяться что уважаемые Хранители, примут должное решение)

"ничего личного" (с)

[Аждаха]

Личный адвокат Мирабеллы вернулся.
Ну вот, стоит отвлечься на пару дней, как...

Уважаемая Квиточка, мне конечно безумно приятно, что Вы защищаете Мирабеллу... Но, как бы Вам сказать… Выражение: «Ничего не имею против казни моей подзащитной» слегка… как бы так сказать… не в духе института адвокатуры!

Не скрою, что некоторые Ваши предложения я нашла конструктивными. А с некоторыми, наша адвокатская контора, готова ознакомиться.

Спасибо за внимание.
С уважением, Аждаха.