Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
18 апреля 2024 года, 06:47:03

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  ВПК без революции октябрьской революции.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] Печать
Автор Тема: ВПК без революции октябрьской революции.  (прочитано 8474 раз)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: ВПК без революции октябрьской революции.
« Ответить #60 было: 18 июня 2006 года, 02:38:39 »

Змей, да. Особенно Столыпину Улыбка Никие эсэры не сделали для взрыва на селе столько, сколько он.

А вот насчёт того, что союзники не готовили нападение на Кавказ по суше я сомневаюсь  - у меня был источник на сей предмет (Карлейль) - надо свериться.

А Ближный восток в то время не был таким уж диким. Там даже нефтепроводы были, ага Улыбка
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: ВПК без революции октябрьской революции.
« Ответить #61 было: 19 июня 2006 года, 11:47:35 »

А вот насчёт того, что союзники не готовили нападение на Кавказ по суше я сомневаюсь  - у меня был источник на сей предмет (Карлейль) - надо свериться.

По суше - не готовили никоим образом, только воздушные бомбардировки Баку и Грозного.
Сухопутный удар планировался в Финляндии.
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: ВПК без революции октябрьской революции.
« Ответить #62 было: 19 июня 2006 года, 11:59:51 »


Радарные станции в основном были выведены немцами из строя. Переход к бомбардировкам Лондона и отказ от "работы по инфраструктуре" был следствием неправильной оценки обстановки со стороны немцев.

Ага. А основывались эти "неправильные оценки" на динамике потерь собственных самолетов и экипажей. Прежде чем благополучно отдать концы, РЛС неплохо поработали, выбив бомбардировщики Люфтваффе. На ВИФ это плавалось уже неоднократно. Можно посмотреть хотя бы здесь (2-ой пост разбирает шансы немцев)
 СПОЙЛЕРЫ
Обратите внимание на эскадрильи, базирующиеся на северную часть Бритвнии.
Обратите внимание, ценность авиации с точки зрения ведения войны на земле, определяется бомбардировщиками. Истребитель - это, простите, бастард воздушной войны. Неизбежное зло, на которое нужно тратить ресурсы. "Ударным" самолетом всегда был и остается Его Величество Брмбардировщик. А вот именно их британцы повыбили изрядно.

Назовите марки советских самолетов, способных действовать по территории Британии, пусть даже с аэродромов Норвегии. В первую очередь интересуют истребители прикрытия. 

Почему Норвегии? А Франция чем плоха? Кстати от налётов с норвежской стороны немцы сами отказались после нескольких попыток с огромными потерями из-за отсутствия прикрытия истребителями.

А Вас не удивляет, почему немцы все же использовали норвежские базы?
Ларчик открывается очень просто. В "закидалочку" бомбами можно играть в два конца. Британцы так же были не дураки пробомбиться по чужим аэродромам. Сначала они попытались делать это днем, получили по зубам, но продолжили ночами.

Опять же, к началу бомбёжек Лондона радарные станции были выведены из строя.

Зато остались посты звукометрического наведения (аналоги наших ВНОС) и хорошо поставленная диспетчерская служба. Случаи накрытия британских истребителей на аэродромах были единичными, не смотря на регулярные налеты.

Тем не менее они практически не имели резервов - иногда в боях участвовали ВСЕ без исключения истребители RAFа. В такой момент дополнительные несколько авиаполков могли бы решить дело.

В том то и дело, что у британцев это было "иногда" а у немцев это была постоянная практика. Дополнительная пара полков могла просто не найти себе цели. Истребитель - не бомбер. Ну проштурмует он пустой (если уж все в воздухе) аэродром и что? Британцы эшелонировали свою оборону. Немцы так же эшелонировали нападение, но даже 11 волн бомберов не смогли накрыть британцев на земле.

Вот только не будет в этом раскладе операции "Катапульта", не будет войск Виши, встречающих британцев огнем.

А почему: собственно, не будет? Что в такой ситуации изменилось бы в пользу Великобритании? Войска Виши вдруг возлюбили бы Черчилля?
А дело совсем не в любви вишистов. Вишистов могло бы и не случиться вообще. Просто наличие фронта на ближнем востоке неизбежно притянуло бы в 40-ом году силы союзников на юг. Британцы могли оказаться не в северной, а в южной Франции. Охвата через Ардены могло бы и не получиться.

Атака сухопутных сил ожидалась в Финляндии, для чего и готовился экспедиционный корпус. Непосредственно с англичанами Красная Армия на Кавказе не контактировала.
"Финский" корпус создавался для захвата Норвегии, куда он в конечном счете и попал по прямому назначению. Вся его "финскость" служила маскировкой для запланированной агрессии против нейтрального государства. Формировать воинские части "безадресно" для Британии, только что принявшей закон о всеобщей воинской повинности, было непривычным делом. Общественности нужны были объяснения, общественность их получила.

К слову о Финляндии. РККА 1940-го года розлива смогла себе позволить для частной операции отрядить 21 дивизию. Выяснили, что этого мало и наскребли по сусекам еще 37. Итого 58 дивизий заняты в Финляндии.

А вот как оценивается достаточность наших войск:

"Постановление СНК СССР от 06.07.40
....
Общее количество дивизий, имеющихся в настоящее время, является недостаточным. Чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенных главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак, мы будем иметь 148, из них 22 дивизии на Дальнем Востоке и в Забайкалье, 10 горных дивизий и остается для Запада только 116 дивизии, что совершенно недостаточно.

Решением Главного военного совета от 13 ноября 1938 года предусмотрено формирование во время войны 30 новых стрелковых дивизий, однако эти новые формирования могут быть введены в действие не раньше, чем через три месяца, когда фронт потребует усиления новыми дивизиями в первые же месяцы войны.

Поэтому считаю крайне необходимым теперь же сверх существующих 177 дивизий, включая в это число танковые и моторизованные дивизии, создать еще 23 дивизии по 3000 человек каждая,  как дивизии второго эшелона с месячным сроком мобилизационной готовности и довести таким образом общее количество дивизий до 200. "

Без всяких там "Бросков на юг" имеется недостаток дивизий для надежного прикрытия фронта. Верить в соблюдение договоров Германией, развернувшей 240 дивизий было бы весьма наивно. Степень доверия к дружественной Германии была хорошо продемонстрирована в 1905, когда Германия была нашим, чуть ли не единственным, "невоюющим союзником".

Опять же главный вопрос - закончилась бы война в Европе к тому времени или нет. Если нет, на Дальнем Востоке ничего бы по сравнению с реалом не изменилось: если да (скорее всего) то дело другое.

Вы бы уж определились бы с датами и очередностью открытия военных действий. Что бы можно было говорить о наличии средств в различных регионах на фиксированный момент времени. А то у нас пока получается одна, абстрактно большая, и, почему то, вездесущая Красная Армия.

Вообще-то это Германия объявила войну США, надеясь, что Япония на основе взаимности объявит войну СССР.

Вообще то Германия сделала выводы из Первой войны, что Америка все равно вступит в войну в максимально выгодных для себя условиях, а пока этого не произойдет - будет максимально выгодно пользоваться преимуществами нейтрального государста, имеющего возможность политического шантажа. Германия расставила "точки над i", однозначно заявив что подводная война имеет только одну форму - "неограниченная".
И чем раньше ее начать, тем большую пользу она принесет, прежде чем Штаты сформируют сухопутную армию и смогут реально вступить в войну.

А кто спорит, что это абстракция? В конце концов, Баку и Грозный так никто бомбить и не стал. И до Финляндии экспедиционный корпус так и не доехал... Смех
Это абстракция такого же порядка, как наступление финов в нашу карелию по собственной финской иннициативе. Планы - планами, но для притворения их в жизнь нужны совершенно определенные условия. Для нарушения "нейтрального" статуса Финляндии в Германо-Британском противостоянии ни каких резонов не было. Британцы умело использовали шумиху вокруг этой войны для формирования сил вторжения в Норвегию. На этом роль Финляндии для Британии закончилась.
Победить Союз силами экспедиционного корпуса, пусть даже при поддержке остатков финской армии было не реально. Затягивание войны было для Британии опасно. Союз нужен был Британии либо дружественным, либо нейтральным. Сам Союз в данный период времени к агрессии против государства масштаба "империя" был не готов физически, не говоря уж об отсутствии на то всякого желания.
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Comrade_demon
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 205


315694372
просмотр профиля WWW
Re: ВПК без революции октябрьской революции.
« Ответить #63 было: 09 июля 2006 года, 05:08:05 »

Не думаю, что царское правительство было бы способно на индустриализацию. Либеральное правительство пришедшее к власти в феврале еще менее выглядело способным на это. Но вот вариант с военной диктатурой, того же Корнилова к примеру выглядит более заманчиво. Почему бы и нет? Наши ближайшие соседи по Европе  тоже были диктатурами.  Репрессии конечно были бы, но вряд ли в таком масштабе.
Смогла бы военная диктатура провести более или менее равную программу индустриализации и образования?
Вопрос спорный:
За:
- Германские репарации и отсутсвие чувствительных территориальных потерь
- Нет разрыва экномических связей с соседями.
- Больший резерев времени - нет периода военного коммунизма - НЭПа.  Можно сразу после перевода экономики на мирные рельсы приступать к индустриализации.
- Больший человеческий и интеллектульный потенциал для проведения индустриальной и образовательных программ из-за отсутсвия потерь от террора, гражданской войны и эмиграции.
Против
- не факт, что "мозг" хунты составили бы радетели просвещения.
- не факт, что имеющиеся плюсы позволили бы обойтись без того чтобы сгонять массами крестьян с земли на большие стройки. Смогла бы/захотела бы хунта? Неизвестно.
Авторизирован

Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти.
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: ВПК без революции октябрьской революции.
« Ответить #64 было: 11 июля 2006 года, 10:11:23 »

Не думаю, что царское правительство было бы способно на индустриализацию. Либеральное правительство пришедшее к власти в феврале еще менее выглядело способным на это. Но вот вариант с военной диктатурой, того же Корнилова к примеру выглядит более заманчиво. Почему бы и нет?
......
Против
- не факт, что "мозг" хунты составили бы радетели просвещения.
- не факт, что имеющиеся плюсы позволили бы обойтись без того чтобы сгонять массами крестьян с земли на большие стройки. Смогла бы/захотела бы хунта? Неизвестно.

Есть еще один момент, в отличии от большевиков, у Корнилова не было бы поддержки непосредственно в производстве. Репрессии пришлось бы проводить в первую очередь среди рабочих, что должно было бы отрицательно сказаться на и так не шибко развитом производстве. С индустриализацией заминочка бы вышла. За отсутствием квалифицированных кадров. Одного инжинерного корпуса было  бы недостаточно. Нужны специалисты всех уровней. Да и лояльность инженеров тоже весьма сомнительна...
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: ВПК без революции октябрьской революции.
« Ответить #65 было: 12 июля 2006 года, 19:16:11 »

из-за отсутсвия потерь от террора, гражданской войны
А с чего Вы взяли, что ее бы не было? И большевиков бы всех вряд ли удалось перевешать и в провинции к тому времени сепаратизм цвел и пах. И скорее всего бывшие союзнички всяких Петлюр да Чхеидзе, не говоря уже о Пилсудских и Свинхувудах очень бы даже поддержали. Так что светил нам скорее китайский вариант, где сначала поперли династию, потом была типа демократия, потом диктатура местного "Корнилова" Юань Ши Кая, и дальше война всех против всех, пока не победил Мао.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Comrade_demon
Барон
***

Карма: 8
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 205


315694372
просмотр профиля WWW
Re: ВПК без революции октябрьской революции.
« Ответить #66 было: 12 июля 2006 года, 21:14:31 »

Хы, а противовес Германии после "перемирия на 20 лет" уже не нужен?
Кроме того существует такая вещь, как политическая инерция - так сразу операции в крупном масштабе против бывшего союзника не подготовишь.  И наконец - 1918 год конец ПМВ (а может даже немного раньше  чем в реальности) - правительство может снова "стращать и не пущать" всяческих там националистов.
« Последняя правка: 13 июля 2006 года, 19:02:30 от Comrade_demon » Авторизирован

Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти.
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: ВПК без революции октябрьской революции.
« Ответить #67 было: 13 июля 2006 года, 10:49:55 »

Хы, а противовес Германии после "перемирия на 20 лет" уже не нужен?

Хм. А что случится с бедной Францией? Тут уж впору говорить о подержке Германии, как противовесу Франции и обеспечение ей относительно безопасного тыла.
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Страницы: 1 ... 3 4 [5] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!