"Карманные" линкоры - оружие победы?

[Dio Eraclea]

Недавно, внимательно изучив описания "карманных" линкоров Германии - "Дойчланда", "Адмирала Шеера" и  "Графа Шпее" я заинтересовался вопросом  - а какие могли быть перспективы развития у этих крайне интересных кораблей?

ТТХ "Карманного линкора" типа "Дойчланд"

код:

[i]Заложен в 1929 г., спущен на воду в 1931 г.
Водоизмещение стандартное 10 600 т, нормальное 12 630 т, полное 14 290 т.
Длина наибольшая 186 м, ширина 20,7 м, осадка 7,25 м.
Мощность дизельной установки 50 000 л.с., скорость 28 уз.
Броня: пояс 80-60 мм, палуба до 40 мм, противоторпедная переборка 40 мм, башни до 140 мм, рубка 150 мм.
Вооружение: шесть 283-мм и восемь 150-мм орудий, три 88-мм зенитки, четыре 37-мм и десять20-мм автоматов, 8 торпедных аппаратов, 2 гидросамолета.
Всего построено 3 единицы: "Дойчланд” (в ноябре 1939 г. переименован в “Лютцов”), “Адмирал Шеер” (1934 г.) и “Адмирал граф Шпее” (1936 г.).
Последние два отличались улучшенным бронированием (палуба до 45 мм) и возросшим водоизмешением (полное соответственно 15 180 и 16 020 т).  [/i]

Как известно, эти корабли были созданы Веймарской республикой как сверхрейдеры  - корабли с огромным запасом хода (за счет дизельного двигателя) для действий на вражеских комунникациях, способные за счет своей артиллерии уничтожить любые высланные против них крейсера и за счет высокого хода сбежать от подавляющего большинства "настоящих" линкоров. А вот у меня возник вопрос - нельзя ли их было использовать не только как рейдеры, но как универсальные корабли завоевания господства на море?
Как ни парадоксально это звучит, но их 11" артиллерия била много дальше чем пушки многих "настоящих" линкоров Великобритании и Франции - на 42,5 километра! 15-и дюймовки большинства британских линкоров били не дальше 30 километров а низкая скорость не позволяла догнать противника.
Вот у меня и возник вопрос - могли ли "карманные" линкоры эффективно использоваться в морских сражениях наравне с более тяжелыми кораблями или даже вообще без них?

[Маленький Скорпион]

Показатели дальности стрельбы впечатляют, а вот как с прицельностью? каков процент попаданий по мишеням на дистанциях, превышающих дальность стрельбы ГК линкора? или эти 42,5 км не имели практической ценности?
Далее, живучесть. Сколько попаданий снарядов ГК линкора мог выдержать "покет бэттлшип"? какие повреждения он за это время сам успевал нанести линкору? (проще говоря, кто утонет раньше )


ЗЫ о том, что на море "по определению" рулит авиация и АВ, предлагаю в данной теме не флудить. Тем более что это не факт, и к единому мнению не то что мы, а и серьёзные дяди - военные теоретики не пришли. Практики же доказали это для частных случаев

[Kris_Reid]

Как известно, эти корабли были созданы Веймарской республикой как сверхрейдеры  - корабли с огромным запасом хода (за счет дизельного двигателя) для действий на вражеских комунникациях, способные за счет своей артиллерии уничтожить любые высланные против них крейсера

Это в теории. А практика была у Ла-Платы.

Вот у меня и возник вопрос - могли ли "карманные" линкоры эффективно использоваться в морских сражениях наравне с более тяжелыми кораблями или даже вообще без них?

Попытались. «Шарнхорст». Утоп.

[Dio Eraclea]

Показатели дальности стрельбы впечатляют, а вот как с прицельностью? каков процент попаданий по мишеням на дистанциях, превышающих дальность стрельбы ГК линкора? или эти 42,5 км не имели практической ценности?
Далее, живучесть. Сколько попаданий снарядов ГК линкора мог выдержать "покет бэттлшип"? какие повреждения он за это время сам успевал нанести линкору? (проще говоря, кто утонет раньше )

Так у линкора тоже на предельной дальности точность не очень чтобы... Речь идет именно о том, что эффективный радиус стрельбы "карманного" линкора был больше чем тот же параметр у его современников - т.е. дистанция с которой он мог стрелять точно, была больше, чем она же у "нормального" линкора.

ЗЫ о том, что на море "по определению" рулит авиация и АВ, предлагаю в данной теме не флудить. Тем более что это не факт, и к единому мнению не то что мы, а и серьёзные дяди - военные теоретики не пришли. Практики же доказали это для частных случаев

Ну, мое ИМХО - лучше всего рулят смешанные группы, включающие и линкоры и авианосцы. Но в данном случае это к делу не относится. Хотя, конечно - тоже вопрос - что эффективнее в вопросе ПВО - один большой, живучий но неманевренный линкор, или три "карманных" - мелких и быстрых.

Это в теории. А практика была у Ла-Платы.

Неубедительная какая-то практика...  Все данные по поводу этого боя расходятся - кто пишет, что линкор имел лишь незначительные повреждения, кто обратное, кто пишет что британские крейсера после боя держались на одном честном слове, кто прямо противоположное...

Попытались. «Шарнхорст». Утоп.

Вообще-то "Шарнхорст" был линейным крейсером - гораздо более крупным кораблем. Действовал он без всякого прикрытия в одиночку (я вообще-то имел в виду атаку группой "карманных" линкоров одного "настоящего" линкора) и кроме того - без радара, снесенного случайным попаданием.

P.S. Кстати, кто-нибудь знает, что именно случилось с "Графом Шпее" после Ла-Платы? Вроде его взорвали и затопили, но я встречал данные, что его то ли подняли и превратили в блокшив, то ли сейчас поднимают как музей...

[Rochefort]

Показатели дальности стрельбы впечатляют, а вот как с прицельностью? каков процент попаданий по мишеням на дистанциях, превышающих дальность стрельбы ГК линкора? или эти 42,5 км не имели практической ценности?

В 15.53 начали бой линейные силы. «Уорспайт» открыл огонь на предельном угле возвышения, так как дистан­ция равнялась 26000 ярдов. Оба противника стреляли до­вольно хорошо и накрыли свои цели практически одно­временно. Примерно в 16.00 Каннингхэм увидел «боль­шую оранжевую вспышку сильного взрыва у основания трубы вражеского флагмана». Попадание вызвало пожар во внутренних отсеках «Кавура», итальянский линкор получил некоторые повреждения. Итальянский флот сразу поставил плотную дымовую завесу и отвернул прочь.

отсюда

Если ошибусь, Крис меня поправит, но, насколько я помню, это максимальная дистанция, на которой орудиям линкора (и вообще корабельным орудиям) удалось поразить морскую цель.

[Kris_Reid]

Неубедительная какая-то практика...  Все данные по поводу этого боя расходятся - кто пишет, что линкор имел лишь незначительные повреждения, кто обратное, кто пишет что британские крейсера после боя держались на одном честном слове, кто прямо противоположное...

Не знаю, где вы нашли столько расходящихся данных – информации о том бое множество, и о том, что в результате дыры максимальный ход у него упал до 22 узлов, не пишет разве что Кофман:))

Вообще-то "Шарнхорст" был линейным крейсером - гораздо более крупным кораблем.

Так тем более.

Действовал он без всякого прикрытия в одиночку (я вообще-то имел в виду атаку группой "карманных" линкоров одного "настоящего" линкора) и кроме того - без радара, снесенного случайным попаданием.

Угу. А вы посмотрите на стоимость тонны «карманника» по сравнению, скажем, с «Бисмарком».

P.S. Кстати, кто-нибудь знает, что именно случилось с "Графом Шпее" после Ла-Платы? Вроде его взорвали и затопили, но я встречал данные, что его то ли подняли и превратили в блокшив, то ли сейчас поднимают как музей...

Орла бронзового с него недавно подняли, а сам он большей частью как лежал, так и лежит.
А вообще-то еще до немцев на эти грабли наступили мы, с "Пересветами". Ничего хорошего аналогично не получилось

[Змей]

А практика была у Ла-Платы
Насколько я помню, "Шпее" утопили, потому что поверили дезе о подходе "Ринауна". В противном случае он мог бы пойти на прорыв с неплохими шансами.

[Kris_Reid]

А практика была у Ла-Платы
Насколько я помню, "Шпее" утопили, потому что поверили дезе о подходе "Ринауна".

Это весьма популярная у наших историков байка, хотя на деле о времени выхода "Арк Ройала" и "Ринауна" из Рио-де-Жанейро и Лангсдорф, и ОКМ были превосходно осведомлены - и вне зависимости от того, чего там чудилось на горизонте матросам, решение принимали в Берлине.

В противном случае он мог бы пойти на прорыв с неплохими шансами.

Очень сомнительно. Уже вечером 14-ого к бриттам приходит «Кам­берленд».  А у Шпее дыра, ход не больше 22-х и только треть боезапаса ГК. Ему по-любому НЕ оторваться от англичан.

[Змей]

только треть боезапаса ГК
"В распоряжении ар­тиллеристов оставалось еще свыше тре­ти 280-мм"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/09.htm

Это весьма популярная у наших историков байка
И где она опровергнута?

Ему по-любому НЕ оторваться от англичан
Изувечив или потопив "Камберленд", имел бы шансы. При том что на легких крейсерах тоже с боеприпасами было плохо, а у "Эйджекса" еще и две башни снесло.

[Kris_Reid]

только треть боезапаса ГК
"В распоряжении ар­тиллеристов оставалось еще свыше тре­ти 280-мм"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/09.htm

Угу. Но в том же издании пишется также.
«Идя по пути наименьшего сопротивления, специалисты флота включили в стандартный боезапас, составлявший от 315 до 360 снарядов на башню (105 — 120 на ствол), равное число боеприпасов каждого типа. Поэтому в ходе продолжительного сражения с кораблями противника наиболее предпочтительный тип снарядов быстро иссякал, и приходилось вести огонь не вполне подходящими к ситуации. (Такой случай произошел, по мнению немцев, в бою при Ла-Плате.)»

Это весьма популярная у наших историков байка
И где она опровергнута?

"В первой половине следующего дня Лангсдорф точно узнал, что "Арк Ройял" и "Ринаун" прибыли в Рио де Жанейро. Но даже это не изменило его оценку ситуации. В устье Ла Платы стояли крейсера, которые сковывали его действия. Он верил, что англичане либо навяжут бой "Графу Шпее" в устье реки, либо будут преследовать его, пока не прибудут их быстроходные тяжелые корабли. "
(с)Портен Э. Германский флот во Второй Мировой войне

Изувечив или потопив "Камберленд", имел бы шансы. При том что на легких крейсерах тоже с боеприпасами было плохо, а у "Эйджекса" еще и две башни снесло.

Угу-2. Фугасами. И на 22-х узлах. А ежели еще одну дыру при этом заполучить, так и вообще скучно станет.
Бритты вообще могут не вступать с ним в бой, а просто «вести» до подхода «Соединения К».

[Змей]

Он верил, что англичане либо навяжут бой "Графу Шпее" в устье реки, либо будут преследовать его, пока не прибудут их быстроходные тяжелые корабли. "

Бритты вообще могут не вступать с ним в бой, а просто «вести» до подхода «Соединения К».
То есть решающий фактор - все равно подход "Ринауна", который наведут висящие на хвосте крейсера.

[Kris_Reid]

То есть решающий фактор - все равно подход "Ринауна", который наведут висящие на хвосте крейсера.

Не обязательно. Торпедная атака в темное время суток тоже не сулила немцам ничего светлого

[Змей]

Теоретически. Но реально, англичане крупных  немцев топили подобным образом, только когда те были уже совсем раздолбаны, как "Тирпиц" и "Шарнхорст".

[Kris_Reid]

Теоретически. Но реально, англичане крупные  немцев топили подобным образом, только когда те были уже совсем раздолбаны, как "Тирпиц" и "Шарнхорст".

Ну, СК "Шпеера" подолбан изрядно, даже Кофман не смог об этом умолчать
"Сильнее пострадала легкая артиллерия: одно 150-мм орудие пол­ностью вышло из строя, а подъемники подачи боезапаса к другим были повреж­дены. Из трех 105-мм установок в дей­ствии осталась только одна. "
Правда, он скромно написал, подъемники боезапаса "повреждены", тогда как на деле они вышли из строя и отремонтировать немцам в Монтевидео их, емнип, не удалось).
Ходить же в атаку англичане ходили и в более безнадежных ситуациях - см. хотя бы эскорт "Глориеса".

[Змей]

Ходили. Но не топили.