"Карманные" линкоры - оружие победы?

[Kris_Reid]

Ходили. Но не топили.

Но попали А "Шпееру" до немецкого дока далеко

[Змей]

А "Шпееру" до немецкого дока далеко
Ну так и полураздолбанному "Эйджексу" атаковать куда менее сподручно, чем эсминцам.

[Nayro]

только треть боезапаса ГК
"В распоряжении ар­тиллеристов оставалось еще свыше тре­ти 280-мм"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/09.htm

Угу. Но в том же издании пишется также.
«Идя по пути наименьшего сопротивления, специалисты флота включили в стандартный боезапас, составлявший от 315 до 360 снарядов на башню (105 — 120 на ствол), равное число боеприпасов каждого типа. Поэтому в ходе продолжительного сражения с кораблями противника наиболее предпочтительный тип снарядов быстро иссякал, и приходилось вести огонь не вполне подходящими к ситуации. (Такой случай произошел, по мнению немцев, в бою при Ла-Плате.)»

Хм. Посмотрел чем и с каким эффектом стрелял "Адмирал Шпеер", нарылось следующее:

"...Первыми пристрелялись немцы (что и не удивительно для корабля, имевшего артиллерийский радар FuMo-22). После двух первых пристрелочных залпов, неспешно сделанных полубронебойными фугасами с замедлением, особо опасными для машин и погребов слабобронированных британских крейсеров, Адмирал граф Шпее перешел на стрельбу переменным боеприпасом, применяя также фугасные гранаты с головным взрывателем мгновенного действия (этот боеприпас отличался мощным осколочным эффектом, взрываясь даже при ударе о воду и нанося серьёзные разрушения в небронированных частях корабля), и перенес огонь своих 11-дюймовок на наиболее опасного противника - тяжелый крейсер Эксетер . Результаты не замедлили сказаться. Уже третий залп рейдера (в 6.21) дал накрытие, подняв в воздух по обе стороны британского крейсера несколько водяных столбов. Одна из 300-килограммовых гранат взорвалась вблизи от его правого борта. Град осколков выбил прислугу торпедного аппарата, изрешетил борт и надстройки от ватерлинии до верха кормовой трубы и поджег стоявший на катапульте готовый к запуску самолет. Взрыв топливных баков летающей лодки грозил кораблю серьёзными неприятностями, поэтому силами аварийной партии самолет был сброшен за борт. Другой очаг пожара возник на прожекторной площадке перед кормовой трубой, у разбитых этим же взрывом прожекторов. Кроме того, оказались перебитыми цепи сигнализации готовности орудий к стрельбе, вследствие чего старшему артиллеристу крейсера лейтенанту Дженнингсу некоторое время пришлось управлять артогнем, не имея представления, все ли орудия корабля участвуют в залпе.
Затем последовали попадания. Начиная с пятого залпа рейдера, крейсер Эксетер получал один удар за другим. В 6.23 два полубронебойных снаряда по крутой траектории попали в полубак крейсера. Действие одного из них оказалось безобидным: пробив палубу, переборку корабельного лазарета и обшивку левого борта, снаряд упал в море не взорвавшись. Зато другой, разворотив палубу в районе форштевня, вызвал пожар в малярной кладовой (по другим данным, в цистерне с основными запасами авиабензина)! Для тушения бушевавшего пламени на место немедленно прибыла пожарная партия во главе с суб-лейтенантом Морсом, но в этот момент крейсер получил еще более страшный удар.

Очередной, фугасный, снаряд ударил в крышу возвышенной башни «В», расположенной непосредственно перед носовой надстройкой. К этому времени (около 6.25) башня сделала всего восемь залпов, но теперь оба её орудия вышли из строя, большая часть персонала получила ранения, а восемь человек погибли. Начался пожар, угрожавший погребам с боезапасом. Осколки фугаса смели работавшую на полубаке аварийную партию и веером накрыли верхний мостик носовой надстройки, поразив почти всех находившихся там офицеров, наблюдателей и сигнальщиков. Уцелел только командир крейсера кэп-тен Бэлл.

Несмотря на тяжесть повреждений и бушевавшие пожары, Эксетер продолжал вести бой, получая новые раны от осколков снарядов, рвавшихся вблизи борта. Крейсер по-прежнему держал ход, близкий к максимальному, и по находившемуся приблизительно в 70 кбт рейдеру вели огонь уцелевшие башни «А» и «Y»."

Тобиш, рейдер довольно эффективно использовал несколько типов снарядов. И полубронибойный и фугасный снаряда 11 дюймовок были опасны для тяжелых крейсеров. У "Эксетера" броневой пояс был 76 мм. Танк "Матильда II" был защищен лутше.

Взято здесь: http://ship.bsu.by/main.asp?id=4004#4004

[Змей]

  Карманные линкоры к началу Второй мировой уже не соответствовали первоначальным условиям: "Отбиться от любых крейсеров - уйти от всех линкоров".  Было бы интересно прикинуть варианты:

1. Война начинается в 1934 году.
2. С посудин сняты все 150-мм орудия, за счет этого увеличен боезапас главного калибра, усилен броневой пояс и добавлено зениток.

[Kris_Reid]

Тобиш, рейдер довольно эффективно использовал несколько типов снарядов. И полубронибойный и фугасный снаряда 11 дюймовок были опасны для тяжелых крейсеров. У "Эксетера" броневой пояс был 76 мм. Танк "Матильда II" был защищен лутше.

Ну так он же не танк, а легкий «каунти»... и основная головная боль его конструкторов – это 6". Вон Кумберленд в ходе модернизации получил себе 114 мм бронепояса, так у неги и водоизмещения разом усвистело...

  Карманные линкоры к началу Второй мировой уже не соответствовали первоначальным условиям: "Отбиться от любых крейсеров - уйти от всех линкоров".  Было бы интересно прикинуть варианты:

Да это изначально была  провальная идея.

1.   Война начинается в 1934 году.

И? «Шпее» в 34-м только на воду спушен, ему еще полтора года достройки. «Шеер» вступил в строй 12 ноября – а «Дойчланд» как раз на первый ремонт собрался.

2. С посудин сняты все 150-мм орудия, за счет этого увеличен боезапас главного калибра, усилен броневой пояс и добавлено зениток.

Ну и будет Вам Ла-Плата, когда три цели для трех башен. И уж совсем непонятно, зачем на середину 30-х зенитки добавлять... если судить по тогдашним британских стрельбам по радиоуправляемым мишеням, пары 4” спарок вполне хватает завалить торпа на боевом курсе.

[Dio Eraclea]

1. Война начинается в 1934 году.

В 34-ом опасность для "карманных" линкоров представляли из линкоров Союзников только "Худ" и "Рипалсы" - остальные при всем желании их бы не догнали, а может еще и 11-дюймовками бы получили. Вот только проблема - успели ли бы достроить "карманные" линкоры?

2. С посудин сняты все 150-мм орудия, за счет этого увеличен боезапас главного калибра, усилен броневой пояс и добавлено зениток.

Зенитки-то зачем? Авианосец тогда как ударное оружие почти не рассматривался, эскортники еще даже никому и не снились... А вот пояс нарастить - это было бы крайне полезно. Вот только сколько тонн можно высвободить снятием 150-миллиметровок?

КСТАТИ: Башни "Дойчландов" и "Гнейзенау" с "Шарнхорстом" однотипные. "Шарнхорсты" собирались перевооружить с 9 11-и дюймовок на 6 15-и дюймовок В ТЕХ ЖЕ БАШНЯХ.
А если и на "карманные" линкоры поставить по 4 15-и дюймовых орудия?...

[Змей]

«Шеер» вступил в строй 12 ноября
И вышел в поход. Каковы шансы англичайников?

И уж совсем непонятно, зачем на середину 30-х зенитки добавлять...
Хорошо, ограничиваемся усилением броневого пояса и увеличением боезапаса.

Ну и будет Вам Ла-Плата, когда три цели для трех башен
Но при этом, сам "карманный" лучше защищен. Думаю, в такой ситуации пресловутой дыры могло не быть.

[Lord Guan]

«Шеер» вступил в строй 12 ноября
И вышел в поход. Каковы шансы англичайников?

Да уж не худшие, чем во времена Ла-Платы.

А скорее всего - гораздо лучшие, ибо "Шеер" - единственная цель, и бриттам не надо заморачиваться нейтрализацией прочих надводных кораблей немцев.

Имея 3 линейных крейсера и десятки крейсеров поменьше, бритты должны бояться эту канонерскую лодку на стероидах?

Хорошо, ограничиваемся усилением броневого пояса и увеличением боезапаса.

Угу.

И сколько микрон броневого пояса можно вырулить за счет демонтажа 8 штук 150-мм орудий в палубных установках?

Учитывая, что уже имеющееся убогое бронирование кораблей съедало до 20% их водоизмещения?

Ну и будет Вам Ла-Плата, когда три цели для трех башен
Но при этом, сам "карманный" лучше защищен. Думаю, в такой ситуации пресловутой дыры могло не быть.

Ну, будет у него толщина брони 51-62 мм вместо 50-60 - сильно это против крейсерского ГК поможет? Про 381-мм "Рипалсов" я уже молчу ...

[Змей]

Ну, будет у него толщина брони 51-62 мм вместо 50-60
А не 80 мм? И уточните сколько весили 150 мм башни и сколько главный пояс?

[Lord Guan]

Ну, будет у него толщина брони 51-62 мм вместо 50-60
А не 80 мм? И уточните сколько весили 150 мм башни и сколько главный пояс?

У того, кто вошел в строй в 1934 - именно 50-60.

А если быть более точным - 0, 50-60, 0. Небронированные оконечности.

Вес башни - 24.83 т

Вес брони пояса - 2000 т

Так что насчет микрон я, может, и погорячился - миллиметров 5 вырулить можно свободно. Спасут 5 мм отца русской демократии?

Хотя нет, какие 5 мм - там же еще типа увеличенный боезапас предлагается.

Вам вес дополнительного боезапаса и бронезащиты дополнительных погребов для его размещения тоже посчитать, или сами справитесь? 

[Змей]

Да, пожалуй не вытянуть.  Особенно в условиях подавляющего превосходства противника. Впрочем, "Шеер" утопив транспортов на около 100 тысяч тонн, себя оправдал.

[Lord Guan]

Интересно, а эти 100 тысяч потопленных тонн стоили больше, чем 81'000'000 рейхсмарок по курсу 1934 года (плюс проценты за 6 лет)?

[Змей]

 Учитывая груз - думаю да.

[Rochefort]

Змей, мое, дилетантское ИМХО:

Потопленный рейдер, пусть и потопивший перед смертью кучу кораблей и грузов, окупается только в том случае, если остаются другие рейдеры, готовые продолжить его черное дело (и примерно с тем же успехом).

Если наш "Шеер" один-одинешенек, то с его потоплением угроза коммуникациям исчезает начисто. И потеря рейдера оборачивается окончательным поражением.

[Lord Guan]

ЗЫ о том, что на море "по определению" рулит авиация и АВ, предлагаю в данной теме не флудить. Тем более что это не факт, и к единому мнению не то что мы, а и серьёзные дяди - военные теоретики не пришли. Практики же доказали это для частных случаев

Какие, право, лопухи эти дяди-теоретики! 

Могли бы вникнуть, что их коллеги-практики после ВМВ построили кучу авианосцев и ни одного - линкора, сразу бы поняли, что к чему ... 

-------------------

А применение "карманных линкоров" со схемой бронирования 0-80-0 в артиллерийском морском сражении приведет лишь к тому, что теперь уже немецкий адмирал произнесет хрестоматийную фразу:

"Irgendwas scheint mit unseren verdammten Schiffen heute nicht zu stimmen!"