Спартак

[Dmitriy83]

"потом спартаковцы с пиратами действовали совместно еще несколько лет"

Согласитесь-это не показатель того,что они им не изменили  ранее...

Откуда видно, что дисциплина слаба???

Дело в том,что армиии Спартака было свойственно "слегка" терроризировать "угнетённых". В одном из источников,СПОЙЛЕРЫ

канале Дискавери

,смотрел,о том,что Спартаку было оч.тяжело поддерживать дисциплину в своей армии,т.к. армия не хотела воевать ради войны.Кстати,слышал мнения современных историков о том,что не численность армии Красса заставляла его отступать перед ним,а именно слабая дисциплина его армии,поэтому Спартак и одерживал свои победы пользуясь,как правило,численным превосходством,понимая что уступает качеством своих солдат(а,в большей степени, выучкой). Согласитесь,по аналогии,армия Спартака,представляла собой некое вооружённое банд.формирование того времени,а ,соответственно, "угнетёнными "зачастую становились обыкновенные крестьяне и те же рабы.И поведение этого "банд.формирования" с населением зачастую напоминало  террор.

[Радуга]

Согласитесь-это не показатель того,что они им не изменили  ранее
Вообще-то это достоверный факт. Достоверных фактов об измене не существует. Поэтому "измена" это как раз умозритеьное утверждение.

Согласитесь,по аналогии,армия Спартака,представляла собой некое вооружённое банд.формирование того времени,а ,соответственно, "угнетёнными "зачастую становились обыкновенные крестьяне и те же рабы
Зря Вы это сказали...
Плиний
Спартак запретил в своем лагере кому бы то ни было иметь золото и серебро
Аппиан
Спартак... запрещал купцам, торговавшим с его людьми, предлагать вещи из золота и серебра, а своим - покупать их. Они покупали только железо и медь за дорогую цену, и тех кто приносил им эти вещи, не обижали
Это бандфомирование??? Такую дисциплину даже Советская армия не выдерживала.

Объективности ради должен признать, что Саллюстий и Орозий пишут и о погромах. Вот только это - о боях с Варинием. Цитаты Аппиана и Плиния - зимовка в Бруттии (после этих боев). Получается, что Спартак навел в войсках порядок и установил жесточайшую дисциплину. А потом о погромах римские историки уже не пишут.
Т.е. оснований утверждать, что они были (что Спартак терял управление войсками) - нет.

Готов допустить, что в момент поворота на юг (когда он оставил в Этрурии и Галлии часть ветеранов, а их сменило огромное число новобранцев) Спартак мог снова потерять над ними тотальный контроль. Но тогда это и является причиной того, что он не пошел на Рим - слишком много новобранцев (и наверное мало конницы). В результате он снова ушел в Бруттий, где опять обучал своих бойцов.
Но об этом никто не написал (то самое умозрительное рассуждение).

[Dmitriy83]

Вообще-то это достоверный факт. Достоверных фактов об измене не существует. Поэтому "измена" это как раз умозритеьное утверждение.

Это не доказательство того,что её не было в тот момент.

Это бандфомирование??? Такую дисциплину даже Советская армия не выдерживала.

Опять-таки : неужели в бандформировании не может быть дисциплины.
Я ,опять-таки повторюсь, выучка его армии была под вопросом.
А ещё и неблагородное отношение к пленным.(Они их частенько сами распинали.)
Кроме-того: давайте зададимся таким вопросом- какова конечная цель восставших? Армия бывших рабов неспособна построить свою независимую республику,тем более без рабства.Войны армии Спартака были движимы чисто корыстными мотивами- а воевать ради войны  им не очень хотелось.
Я не думаю,что у восставших была какая-то идеология.А то,что приходилось силовыми методами наводить дисциплину- лишь подтверждение гипотезы.Давайте зададимся вопросом- где, как не на Сицилии ,можно было продержаться против легионов Лукулла ,Помпея и Красса?

[Радуга]

Это не доказательство того,что её не было в тот момент.
Извините, но доказать ОТСУТСТВИЕ события невозможно.
Можно только доказать, что оно было. Таких доказательств (измены) НЕТ.


А ещё и неблагородное отношение к пленным.(Они их частенько сами распинали.)
И что? Римляне например распинали бойцов Спартака всегда.
Извините, но такова была та война.

Я ,опять-таки повторюсь, выучка его армии была под вопросом.
Выучка кого?
Гладиаторов? Нет - эти были обучены великолпено (не зря и до, и после их использовали в качестве инструкторов для легионеров).
Отряда "германцев"? Опять таки нет - эти звери собрали 5 легионных орлов, и в 2 проигранных сражениях дрались до конца (из десяти тысяч только 2 были убиты ударами в спину).
Ударных отрядов (того кулака который Спартак вел на север)? И снова нет - они захватывали римские лагеря. А Публипор вообще сумел задержать армию Помпея.
Новобранцы? С ними вопросов нет.

А помимо просто выучки важно и то - чему именно обучены бойцы и как это командир использует. Спартак - прекрасно.


какова конечная цель восставших? Армия бывших рабов неспособна построить свою независимую республику,тем более без рабства.
А вот это ключевой вопрос. Восстание Спартака потому и странно что Спартак создать государство даже не пытался. У него было время, а попыток - не было. В этом и причина того, что римляне не могли эту войну классифицировать.
Есть версия про Крикса (про его попытки создать свое государство), и все.
Спартак четко воевал против Рима.


Давайте зададимся вопросом- где, как не на Сицилии ,можно было продержаться против легионов Лукулла ,Помпея и Красса?
На Сицилии - нельзя. Она ничем не отличается от Южной Италии.
А где можно ... только уйдя за пределы римского государства.

[полный геймер]

1. римляне распинали своих пленников, да и их противники мало в чем уступали им в этом компоненте
2. армия Спартака - это большей частью спаянное победами над легионами единство воинов, новобранцы не составляли в то время большинства, скорее наоборот - их уцелело не очень много
3. Спартак воевал против Рима, возможно, в союзе с Серторием, Митридатом - главная цедь - во что бы то ни стало свалить римскую волчицу
4. Сицилия - остров, вырваться оттуда было бы не так уж и легко, сделал же это Серторий
ВЫВОД: Спартак поставил все на одну карту - разбить по-быстрому Красса, а затем разбить и Помпея, сджерживаемого в Этрурии Публипором, а затем - возможно( ) - поход на сам Рим

[fon]

На Сицилии Спартак бы не прдержался тут я согласен с ув Радугой.
Во первых кто сказал что ему бы удалось захватить весь остров со всеми крепостями?
Если хоть один город остается в руках римлян повторяется история начала первой пунической-й.
Даже если он захватил весь остров дальше что?
Единственный пример достаточно долгого сопртивления на Сицилии
Это сопротивление Помпея младшего Октавиану.
Но во первых у Помпея младшего был флот а у Октавиана его не было.
Как только этот самый флот у последнего появился Помпею пришел конец.
Был флот у Спартака?
Пираты?
Так их Помпей старший в 67-м году до н э уничтожил за 40 дней.
По крайней мере очистил море между Италией Сицилией и Африкой.
Нет движение Спартака на юг было движением отчаяния.
У него была возможность выйти в чистое поле с Крассом пока у него было приемлимое соотношение сил. Он этой возможностью не воспользовался.
Все что дальше это агония.

[Радуга]

Нет движение Спартака на юг было движением отчаяния
ПОЧЕМУ???
У Спартака пространство для маневров было в тот момент (поворта на юг) максимальным. Жест отчаяния - это распустить войска в Галлии, а самому попытаться бежать.

ИМХО он хотел продолжать войну. И продолжал занимать территорию Италии.


У него была возможность выйти в чистое поле с Крассом пока у него было приемлимое соотношение сил.
Это приемлимое соотношение было у него и в последнем бою. Извините, но если оно и изменилось то только в пользу Спартака - Красс потерпел большее количество поражений.

2. армия Спартака - это большей частью спаянное победами над легионами единство воинов, новобранцы не составляли в то время большинства, скорее наоборот - их уцелело не очень много

Он в Этрурии и Галлии понабрал их очень много. Численность его войска там выросла (если римлянам верить).

[Dmitriy83]

Это приемлимое соотношение было у него и в последнем бою. Извините, но если оно и изменилось то только в пользу Спартака - Красс потерпел большее количество поражений.

Как мне кажется - Спартак отступал перед Крассом,а не наоборот...Т.е.Спартак понимал,что его армия слабее. Кстати вы приводили цитату,что вроде нефакт то,что после прорыва через перешеек- армия Спартака понесла тяжёлые потери.Остаётся определиться с вопросом- что осталось с теми,которые не прорвались - вроде бы история это умалчивает,но по Дискавери точно сказали,что поти 2/3 армии Спартака не стало.Кроме того,у меня сложилось такое впечатление,что Спартак на юге, всё-таки,отступал перед Крассом практически постоянно.Кстати,читал Яна и того-же Джованьоли- так в этих романах тоже говоритлось об упадке дисциплины восставших.Пусть это не исторические документы,но в том-же Дискавери тоже упоминалось об плохой дисциплине восставших во время противостояния с Крассом.

он хотел продолжать войну. И продолжал занимать территорию Италии.

Зачем занимать хотел- Лукулл и Помпей с Крассом всё-равно бы его разгромили.
Воевать наравне с Римом ему бы не получилось - каковы мотивы войны- разве что то,что его армия кормилась этой войной.

У него была возможность выйти в чистое поле с Крассом пока у него было приемлимое соотношение сил. Он этой возможностью не воспользовался.

Моё мнение(опять повторюсь) как раз в том,что не в численных соотношениях  армий было это "приемлемое соотношение".Чтобы победить Красса,ему надо было иметь над ним подавляющее численное превосходство. Спартак это прекрасно понимал.

[Радуга]

Кстати вы приводили цитату,что вроде нефакт то,что после прорыва через перешеек- армия Спартака понесла тяжёлые потери.Остаётся определиться с вопросом- что осталось с теми,которые не прорвались - вроде бы история это умалчивает,но по Дискавери точно сказали,что поти 2/3 армии Спартака не стало.
Почему это история о них умалчивает???
Источник у нас один - римляне (увы). И вот что они пишут:
У Спартака в Брундизии 100-120 тысяч. Затем он с третью армии уходит на север. Дает там два-три боя (поражение Ганника и разгром римских отрядов Квинта и Скрофы), причем не факт что в первом он вообще участвует. А под Брундизием у него снова 60-100 тысяч (римляне насчитывают столько убитых, а затем еще несколько дней бои ведут с остатками в 20 тысяч).
Вывод ведь однозначен - обе части армии соединились.

Т.е. как минимум существует версия не совпадающая с информацией по Дискавери.


Воевать наравне с Римом ему бы не получилось - каковы мотивы войны- разве что то,что его армия кормилась этой войной.
ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что целью Спартака является нанесение наибольшего вреда Римскому ГОСУДАРСТВУ, тогда все его действия предельно осмысленны.
Да, после смерти Сертория победить (в смысле уничтожить Римское государство) Спартак уже не мог. Но нанести ему максимальный вред - возможности оставались.
ИМХО ему не хватило еще 2 удачных боев.
Сначала победить Красса (например - буть Красс в тот день болен, или запоздай он с кнтрударом). Затем - Помпея (просто случайный исход первого боя).
Подчеркиваю - не разгромить или уничтожить, а просто победить.
И все. Рим вляпывается в такое г..., что оправится очень и очень нескоро.


Кстати,читал Яна и того-же Джованьоли- так в этих романах тоже говоритлось об упадке дисциплины восставших.
То что Ян написал о потерях среди восставших лично меня убеждает в правоте (глубокое ИМХО - книги Яна антиисторичны, и то что написал надо переворачивать ровно на 180 градусов). Джовньоли же... (опят так по моему личному мнению) писал не о Спартаке, а о Гарибальди - так сказать "на злобу дня".


Чтобы победить Красса,ему надо было иметь над ним подавляющее численное превосходство. Спартак это прекрасно понимал.
Согласен (в принципе).
Другое дело, что Спартак этого превосходства активно добивался - громя отдельные отряды Красса и вынуждая его дробить армию.

[Dmitriy83]

У Спартака в Брундизии 100-120 тысяч. Затем он с третью армии уходит на север. Дает там два-три боя (поражение Ганника и разгром римских отрядов Квинта и Скрофы), причем не факт что в первом он вообще участвует.

Вопрос в том- почему он избегал Красса имея 100-120 тысяч?По всей видимости - был слабее.

Затем он с третью армии уходит на север. Дает там два-три боя (поражение Ганника и разгром римских отрядов Квинта и Скрофы)

Т.е. после потери 2/3 армии- у него вообще нет шансов.Учитывая то,что он слабее себя самого,до прорыва

А под Брундизием у него снова 60-100 тысяч

Т.е. в его армии изрядное количество новобранцев,а у римлян- армия закалённая опытом.
Убеждаюсь лишний раз  в том,что Спартаку надо было искать скорейшей развязки в противостоянии с Крассом. Я предпголагаю, что
действительно у Спартака были проблемы с армией ещё до прорыва.

[Радуга]

Т.е. в его армии изрядное количество новобранцев,а у римлян- армия закалённая опытом.
А вот это невозможно. Той зимой набрать новобранцев в сколько-нибудь значительном количестве он уже не мог.
Вы забыли, что эо Южная Италия, которую он вычистил за 2 предшествующих года.
Войска у него уже были опытные. Это подтверждается и тем КАК они рубились.


Т.е. после потери 2/3 армии- у него вообще нет шансов.Учитывая то,что он слабее себя самого,до прорыва
Да откуда известно, что он слабее чем был до прорыва?
Откуда известно, что он 2/3 армии потерял?

Вопрос в том- почему он избегал Красса имея 100-120 тысяч?По всей видимости - был слабее.
Потому что он своих бойцов (набранных на севере!) обучал. Это раз.
Потому что была зима - и он находился в лучших условиях чем Красс. Это два (зачем напрягаться - это римляне в поле его сторожили, а его-то войска в тепле были).


Я предпголагаю, что
действительно у Спартака были проблемы с армией ещё до прорыва.
Но оснований-то для этого НЕТ.
Ну нет заслуживающих доверия источников говорящих хоть о каких-то проблемах в армии восставших!!!
Даже когда римляне пишут, что был бунт у спартаковцев - эти "бунтовщики" моментаьно делают прямо противоположное своим требованиям.

[Dmitriy83]

Потому что была зима - и он находился в лучших условиях чем Красс.

Следовательно,проиграл находясь, изначально, в лучших условиях...

Да откуда известно, что он слабее чем был до прорыва?

Тогда почему же, всё-таки, проиграл в последней битве...или Красс не такой уж плохой военноначальник...

[Радуга]

Тогда почему же, всё-таки, проиграл в последней битве...или Красс не такой уж плохой военноначальник...

Что я и доказываю с самого начала.
Красс на тот момент - это минимум четвертый полковдец Рима. Лучше него только Лукуллы и возможно Помпей.
Только Красс сумел сделать отразить конную атаку спартаковцев (организовав своевременный контрудар).

Потому что была зима - и он находился в лучших условиях чем Красс.

Следовательно,проиграл находясь, изначально, в лучших условиях...

А вот тут Вы неправы. Ситуация изменилась кардинально, причем дважды за зиму. Зимние переходы в то время крайне сложны. Предполагать появление в Италии двух армий оснований не было. Заметьте - Спартак начал действовать только после того как в Италию пришел Помпей. А последний бой был вынужден дать после столкновения с Лукуллом.
Не появись их войска в Италии - Спартак мог бы продолжать свою войну.
НО - Помпей успел прийти до того, как началась серьезная зима. А Лукулл перебросил своих воинов в Брундизий вообще по зимнему морю.

[полный геймер]

1. канал Дискавери не всегда прав
2. СПартак вырвался из ловушки с конной частью своей армии, пехота же подошла позднее, уже после ухода Красса с рубежа
3. эр fon, восстание Спартака было в 73-71 гг. до н. э., а Помпей разбил пиратов в 67 г. до н. э.

[fon]

1. канал Дискавери не всегда прав
2. СПартак вырвался из ловушки с конной частью своей армии, пехота же подошла позднее, уже после ухода Красса с рубежа
3. эр fon, восстание Спартака было в 73-71 гг. до н. э., а Помпей разбил пиратов в 67 г. до н. э.

Я вроде называл дату.

И еще ув Радуга. Вам не кажется что наш спор пошел по кругу.
Самое обидное что в основном наша точка зрения совпадает.
Главное противоречие в том что было для Спартака предпочтительней
Сразится с Крассом сразу или повернуть на юг уходя обратно в районы
где его восстание началось.
История показала что второе решение привело его к поражению.
Вы сами признавали в предыдущих постах что на определенной местности
у Спартака был шанс на победу.
Если же говорить о последнем бое то давайте не забывать что Спартак был вынужден сражатся и срочно до подхода Помпея и Лукулла.
Ему было не до выбора местности.
А удачно выбранное поле сражения половина успеха.
Если считать его движение на север попыткой прорыва к Серторию
то его движение на юг если и не жест отчаяния то и не попытка завоевания Италии.
Это больше напоминает шевоше Эдуарда II в начале столетней войны.
Тогда армия французов шла за ним по пятам ища сражения которое и получила при Кресси где Эдуард на выгодной для себя позиции нанес им поражение.
Что то подобное мог сделать и Спартак но он очевидно был слишком увлечен идеей прорыва в Сицилию.