Дик Окделл - психологический аспект - 6

[Eighty]

Уважаемый эр Plainer,

Это отсутствие проницательности и безоговорочная вера как раз и есть то самое неумение мыслить, о котором я говорила выше

Насчт безоговорочной веры - тут есть еще один момент. Вы не заметили, что Дик истово верит, когда это ему удобно?
В детстве - в то, что внушают родители.
Вера несколько тускнеет, когда встает выбор - быть единственным, которого никто не захотел взять, или присягнуть врагу.
Потом оказывается, что  в столице у  Алвы жить лучше, чем в пыльном Надоре (не мои домыслы, из книги), и Дик начинает верить Алве. Уже открытопротив матери и старой веры выступаем  .
Далее сильно захотелось получить прекрасную Катари себе - да, опять лучше поверить в старые идеалы, как иначе своего благодетеля отравить? Как-то неловко.
А Альдо - это не возврат к вере людей чести, это уже третья вера. Действительно, как в Альдо не верить? Он обещает Катари развести, медальки дает...   Ну, потом выясняется, что ради него подлог надо совершить (что совершенно противно первым двум верам), но что мелочиться-то?
Не принадлежит он уже старому воспитанию. Сравните, к примеру, с Приддом.

[Эледем]

А вотпоследний тезис вполне можно оспорить. Возвращение к истокам (то бишь к Гальтарской системе), это как раз то, что вписывается в представление Повелителя Скал о том, во что нужно именно верить. Эорий, как-никак...

[Ортанс]

Дик ведется на подначки Эстебана и Ко и вызывает на дуэль семерых.
Последствия он себе прекрасно представляет - на 90% смерть и лишь слабая надежда, что противники ранят его, сочтут мерьвым, а потом его найдут.
Бросается ли Дик к "эру Августу" - "спасите, помогите, найдите на него (Эстебана) управу, как обещали"?
Нет.

Для дворянина честь дороже жизни, так что никакого выбора у Ричарда нет. Что уже отмечалось. Более того, как только появляется Алва, Ричард радостно понимает, что дуэли не будет, их пожурят и все. Ошибся, конечно, мальчик. Но сама радость Окделла доказывает, что когда запал прошел, платить своею жизнью за свою же честь ему как то расхотелось. Так что храбрость не бог весть какая.

Желаете еще подтверждений - пожалуйста:

Ящичек почти наверняка отравлен, Альдо не должен его открывать! Но попробуй объясни это сюзерену, который не боится никого и ничего.

Мысль вызвать слугу или солдата юноша отверг сразу. Если в шкатулке хранится действительно что-то важное, о его существовании не должен знать никто. Оставалось одно - рискнуть самому. Ричард бережно взял изящную коробочку, оглядел со всех сторон, сердце бешено забилось, но смерть герцога Окделла не такое бедствие, как гибель последнего Ракана, и потом, все еще может обойтись. Если не открывать замок, а поддеть кинжалом крепящие крышку петли.

Или вы и тут видите "неумение до конца представить последствия" и "мальчишеское желание покрасоваться"? Перед кем, кстати? Перед Закатными кошками? Так они и не такое видали...

Правильно, вот мальчик и оставил письмо... Хотя в случае гибели Ричарда и так было бы ясно, что с ним стряслось. На практике же все это напоминает детские мечты: "Я буду лежать в гробу красивый, среди цветов и флагов, и все будут рыдать и бить себя в грудь...." У детей это бывает... Но в 17 лет это явное запаздывание в развитии.

Что же до неумения представить картину в целом, проанализировать и представить далеко идущие последствия...
Эрэа, этому учат. Как правило - родители.

Дика мыслить не учили никогда. Ему с детства вбили в голову набор определнных клише - "Раканы - хорошо, Оллары - плохо; Люди Чести - хорошо, "навозники" - плохо и пр."

Для того, чтобы выбить эту черно-белую картину, с мальчиком ннеобходимо долго работать - причем не подменять одни клише другими, прямо противоположными, а объяснять: "Нет, это не так, потому что..."

Другое дело, что никто, кроме родителей этим заниматься не обязан. И Рокэ в том числе.

А я не говорю о политике. Я говорю о более простых вещах. Когда разговаривая с ним, канцлер несколько раз меняет свои установки (то убить Алву надо для спасения Катарины, то потому, что несчастный Алва устал жить), любой сообразит, что его дурят. Когда тот же канцлер устраивает выволочку 17-летнему юнцу за проигрыш в карты и одновременно оправдывает точно такой же проигрыш зрелого человека, да к тому же коменданта столицы, любой сообразит, что его -- что? -- правильно, дурят. Когда юноша, побывавший на войне, во время Октавианской ночи искренне удивляется, откуда взялся Савиньяк, и почему до 10 вечера Алва не двигался с места, а потом таки двинулся, то это уже ни в какие рамки не лезет. Хотя здесь надо сложить даже не два и два, а один и один.

А вообще то, почему вы считаете, что Ричарда ничему не учили? После Лаик любой бы человек задумался, но только не Ричард. Его ум девственно чист.

В общем, правильно гвоорят: "Простота хуже воровства".

PS И, пожалуйста, не называйте меня "эреа".

[Valeria]

Вы не заметили, что Дик истово верит, когда это ему удобно?

Нет, не заметила. Более того, считаю, что Вы неправы.
Дик пытается подогнать под свою веру окружающий его мир. Когда же мир в эту картину не влезает - ну что ж, тем хуже для мира.

Вера несколько тускнеет, когда встает выбор - быть единственным, которого никто не захотел взять, или присягнуть врагу.

Сошлюсь на матчасть:

Алва... выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя…
«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», — говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен…

Как видите, вера тут нисколько не тускнеет.

 Далее Вы пишете:
 

в столице у  Алвы жить лучше, чем в пыльном Надоре (не мои домыслы, из книги), и Дик начинает верить Алве.

Объясните мне, сделайте милость, как жизнь в тоскливом, промерзшем, пропитанном ненавистью замке изменяют веру Дика в Великую Талигойю?
Мать погрязла в ненависти, и видит все лишь через ее призму. Но Дик держится - до сцены с Бьянко, т.к. "То, что совершила мать, было безбожно. Можно убить человека, которого ненавидишь, но лошадь или ребенка… " (ОВДВ).
Сама же ссора с матерью - не от "пошатнувшейся веры", а от безвыходности, поскольку согласиться с матерью он просто не в состоянии.

Далее сильно захотелось получить прекрасную Катари себе - да, опять лучше поверить в старые идеалы, как иначе своего благодетеля отравить?

Прошу прощения, но вы откровенно передергиваете. Цитировать придется слишком много - но перечитайте, пожалуйста ОВДВ - сцену разговора со Штанцлером, в котором кансилльер сообщает что Катари (и прочим Пюдям Чести) грозит смерть - за исключением самого Ричарда, который "продал первородство за чечевичную похлебку" и сцену разговора с Катари, в которой она рассказывает о своих унижениях и укрепляет Дика во мнении, что Алва ее спасать не будет - и спокойно согласится с ее смертью. Вам не кажется, что "желание заполучить" как-то не вяжется с упомянутыми сценами?

А Альдо - это уже третья вера.

Даже так? И еще одна цитата:

Дик смотрел на людей, о которых столько слышал. Они были еще лучше, чем он себе представлял. Альдо — настоящий принц, красивый, отважный, благородный, а знаменитая Матильда и вовсе чудо.

Третья вера? Увидеть человека, о котором с детства слышал, как о законном государе... убедиться, что тот "даже лучше", чем в мечтах - заявляет, что "не будет сражаться с детьми", говорит о благородстве, о Величии Родины - вы это третьей верой называете?
По-моему, так это как раз укрепление той самой, вбитой с детства веры...

И, как результат - все, что делает Альдо, правильно по определению

[Valeria]

сама радость Окделла доказывает, что когда запал прошел, платить своею жизнью за свою же честь ему как то расхотелось. Так что храбрость не бог весть какая.

Вы сами себе противоречите - то заявляете, что все поступки Дика спровоцированы глупостью, то обвиняете его в трусости...
Хотеть жить и не хотеть умирать - не трусость. Это нормально и оправдано. А вот пойти на дуэль, а не броситься под крылышко к "дядюшке Августу" с громким воплем: "Спасите, помогите, вытащите и приструните" - это уже храбрость.

Когда разговаривая с ним, канцлер несколько раз меняет свои установки (то убить Алву надо для спасения Катарины, то потому, что несчастный Алва устал жить), любой сообразит, что его дурят. Когда тот же канцлер устраивает выволочку 17-летнему юнцу за проигрыш в карты и одновременно оправдывает точно такой же проигрыш зрелого человека...

Вы передергиваете. Кансилльер внушает Дику: "Алва надо убить - только так можно спасти Катарину. И, кроме того, Алва все равно устал жить...
Что же до выволочки - Дику устраивают выволочку за то, что он проиграл (в кости, не в карты), не свои деньги - а деньги, которые мать и опекун отрвали от себя и сестер. Разница, вам не кажется?

А вообще то, почему вы считаете, что Ричарда ничему не учили? 

И снова передергиваете. Я сказала, что "Дика не учили мыслить" - то есть анализировать ситуацию, просчитывать последствия, оценивать ситуацию верно по разрозненным фрагментам информации. Представьте себе, этому тоже нужно учить.

И, пожалуйста, не называйте меня "эреа".

Прошу прощения, никак не думала, что подобное обращение для вас равноценно окс... оскорблению

[Ортанс]

сама радость Окделла доказывает, что когда запал прошел, платить своею жизнью за свою же честь ему как то расхотелось. Так что храбрость не бог весть какая.

Вы сами себе противоречите - то заявляете, что все поступки Дика спровоцированы глупостью, то обвиняете его в трусости...
Хотеть жить и не хотеть умирать - не трусость. Это нормально и оправдано. А вот пойти на дуэль, а не бросится под крылышко к "д.дюшке Августу" с громким воплем: "Спасите, помогите, вытащите и приструните" - это уже храбрость.

Противоречия нет. Вы говорите о храбрости Ричарда, я говорю, что он храбр только под воздействием какого-то порыва. Но разве храбр загнанный в угол? Он может быть храбр, может не быть храбр -- у него нет выбора. Но вот если перед кем-то приотрывается лазейка (или человеку кажется, что она преткрылась), вот тут кое что о нем понять можно.
Ричард и становится ясен. Как он радуется, что по его мнению Реджинальд нарушил слово! Как он счастлив... Даже об оскорблении забыл.

Когда разговаривая с ним, канцлер несколько раз меняет свои установки (то убить Алву надо для спасения Катарины, то потому, что несчастный Алва устал жить), любой сообразит, что его дурят. Когда тот же канцлер устраивает выволочку 17-летнему юнцу за проигрыш в карты и одновременно оправдывает точно такой же проигрыш зрелого человека...

Вы передергиваете. Кансилльер внушает Дику: "Алва надо убить - только так можно спасти Катарину. И, кроме того, Алва все равно устал жить...
Что же до выволочки - Дику устраивают выволочку за то, что он проиграл (в кости, не в карты), не свои деньги - а деньги, которые мать и опекун отрвали от себя и сестер. Разница, вам не кажется?

Не совсем так. Главное обвинение канцлера, что Ричард проиграл фамильное кольцо и не мог остановиться в игре. Милейший комендант сделал в точности то же самое.
Да и в истории с Алвой вы ошибаетесь. Уж простите, но у меня нет здесь текста,  я вам советую его перечитать без моей помощи. Там все достаточно ясно.

А вообще то, почему вы считаете, что Ричарда ничему не учили? 

И снова передергиваете. Я сказала, что "Дика не учили мыслить" - то есть анализировать ситуацию, просчитывать последствия, оценивать ситуацию верно по разрозненным фрагментам информации. Представьте себе, этому тоже нужно учить.

Видимо, я неточно выразилась. Я подразумевала, что преподавание мэтра Шабли и общение унара Ричарда с его лаикскими друзьями, вполне можно было принять за урок мышления. И кроме того, я хотела, чтобы вы не забыли и такое явление, как самообучение.

И, пожалуйста, не называйте меня "эреа".

Прошу прощения, никак не думала, что подобное обращение для вас равноценно окс... оскорблению

Это не оскорбление. Просто такое выражение для меня неорганично.

[Rochefort]

Когда тот же канцлер устраивает выволочку 17-летнему юнцу за проигрыш в карты и одновременно оправдывает точно такой же проигрыш зрелого человека, да к тому же коменданта столицы, любой сообразит, что его -- что? -- правильно, дурят.

Или как то, что с Дика, как с "надежды ЛЧ" спрос больше. И если Киллеану еще простительно проявлять слабости, то для Окделла, независимо от возраста, это непозволительно. Ибо люди должны пойти за Окделлом, а не за Киллеаном.
Возможна и такая трактовка. По сути - это напрашивающийся ответ на невысказанный вопрос Дика.

[Ортанс]

Когда тот же канцлер устраивает выволочку 17-летнему юнцу за проигрыш в карты и одновременно оправдывает точно такой же проигрыш зрелого человека, да к тому же коменданта столицы, любой сообразит, что его -- что? -- правильно, дурят.

Или как то, что с Дика, как с "надежды ЛЧ" спрос больше. И если Киллеану еще простительно проявлять слабости, то для Окделла, независимо от возраста, это непозволительно. Ибо люди должны пойти за Окделлом, а не за Киллеаном.
Возможна и такая трактовка. По сути - это напрашивающийся ответ на невысказанный вопрос Дика.

Красиво, но -- увы! -- не сходится. Милейший канцлер отчитывает юнца за то, что он подвел ЧЕЛОВЕКА ЧЕСТИ, то есть к счастью не нашего коменданта, но тоже очень и очень милого человека, почти такого же милого как канцлер [милый человек -- это юмор, не надо, дамы и господа, уверять, что я искажаю текст автора].

[Rochefort]

Милейший канцлер отчитывает юнца за то, что он подвел ЧЕЛОВЕКА ЧЕСТИ, то есть к счастью не нашего коменданта, но тоже очень и очень милого человека,

А по-моему имеется в виду именно Киллеан.
Что ни коим образом не отменяет моих слов.

[Blade]

Но я тоже не стала бы особенно в эту храбрость верить. Храбрость Ричарда не от храбрости, а от глупости, от неумения до конца представить последствия.

Например он расчитывал перебить Эстебана и его дружков вот и вызвал...

Ну и, конечно, от мальчишеского желания покрасоваться. Не более того. Этого слишком мало, чтобы называться храбрым.

Что же свидетелей не позвал, покрасоваться?

А я не говорю о политике. Я говорю о более простых вещах. Когда разговаривая с ним, канцлер несколько раз меняет свои установки (то убить Алву надо для спасения Катарины, то потому, что несчастный Алва устал жить), любой сообразит, что его дурят.

Ортанс почитайте учебник логики. Может поймете что эти два утверждения
- "убить Алву надо для спасения Катарины", " Алва устал жить" - сами по себе не противоречат друг другу. (если не учитывать тот факт, что нам известно, что оба они ложны - но Ричарду экземпляр КНК-ОВДВ забыли завести)

После Лаик любой бы человек задумался, но только не Ричард. Его ум девственно чист.

Проверяли?

PS И, пожалуйста, не называйте меня "эреа".

Да не в жизнь!

Противоречия нет. Вы говорите о храбрости Ричарда, я говорю, что он храбр только под воздействием какого-то порыва. Но разве храбр загнанный в угол? Он может быть храбр, может не быть храбр -- у него нет выбора. Но вот если перед кем-то приотрывается лазейка (или человеку кажется, что она преткрылась), вот тут кое что о нем понять можно.
Ричард и становится ясен. Как он радуется, что по его мнению Реджинальд нарушил слово! Как он счастлив... Даже об оскорблении забыл.

Ну-ну... Видимо он должен был не знать покоя, пока не перебил бы всех семерых противников.
По моему, Вы путаете храбрость и жестокость. Нет никакой храбрости в том чтобы желать чей-то смерти, особенно когда так удачно объявился Алва.

Да и в истории с Алвой вы ошибаетесь. Уж простите, но у меня нет здесь текста,  я вам советую его перечитать без моей помощи. Там все достаточно ясно.

Узнаю знакомый подчерк. 
Как всегда брякаем нечто, как всегда не можем это нечто доказать...

[Valeria]

Ортанс,

дабы не быть голословной - вот вам цитаты.

— Я не думал, что вы опуститесь до того, чтоб проиграть фамильное кольцо и броситься за помощью к Рокэ Алве.

— Я не просил его ни о чем.

— Вот как? Выходит, он узнал обо всем сам?

— Я… Он спросил, где моя лошадь…

— Вы проиграли перстень, коня и деньги, которые мать и Эйвон оторвали от себя и ваших сестер. И кому? Как вас вообще угораздило сесть играть с Эстебаном Колиньяром? Вы хоть понимаете, к чему это привело?

— Ну…

— А привело это вот к чему. — Штанцлер резко от толкнул от себя документы. Один свиток упал на ковер, но кансилльер на него и не взглянул. — Человек Чести, наш друг, друг вашего отца опозорен. И кем?! Рокэ Алво! Вы думаете, маршал решил вам помочь? Нет, он использовал вашу глупость, не сказать иначе, чтобы свести старые счеты с графом Килеаном-ур-Ломбахом, да и со всеми нами заодно.

Странно *задумчиво*, почему-то глупый Дик сразу понял, в чем именно обвиняют его... и почему в аналогичном поступке нельзя обвинить Килеана...

Далее:

В этом списке есть я, есть мой племянник и наследник, есть мои друзья, есть моя королева, но Окделлов на этот раз решено помиловать. Рокэ Алва — хороший покровитель, он сказал «нет», и Дорак вычеркнул и герцога Окделла, и его мать, и его родичей Лараков.

— Вычеркнул?

— Да, Дикон. Это известно, как и то, что за Катарину Ворон не просил…


— Рокэ спасет Ее Величество, — не очень уверенно и потому громко сказал Дик.

— У каждой любви есть предел, — вздохнул Штанцлер, — Рокэ Алва любил Катарину Ариго так, как мог… Другие женщины были бы счастливы, привязав к себе владыку Кэналлоа, но Катарина не такая, как все. Слава, успех, красота для нее ничего не значили. Алва для Ее Величества был и останется потомком предателя… Знаешь, Дикон, я почти жалею Ворона. У него есть все и нет ничего — ни друзей, ни родины, ни семьи…

Герцог Алва — гордый человек, он никогда не сдастся, но само его презрение к смерти говорит о многом. Ему нечего терять, и он ничего не хочет, кроме Катари, а ее он не получит.


— Мы должны ее спасти, — выдохнул Дик.

— Ее спасет только смерть Рокэ Алвы… А его спасать уже поздно.

— Поздно?

— Если говорить о теле, Рокэ проживет еще годы и годы. Он завоюет Дораку и фельпцам Золотые земли, перебьет на дуэлях сотню глупцов, выпьет реки вина, но он мертв, Дикон… В отличие от тех, кого собрались убивать.

И где же здесь противоречие? Ворон мертв, мертв душой... любовь Катарины могла бы его спасти, но Катарина отвергла любовь потомка предателя и отказалась полюбить его... а спасти ее может лишь смерть Ворона - живого мертвеца с омертвевшей душой.

С точки зрания обработки - речь совершенно гениальная и ни единого люфта в логике тут нет

[Vax]

Дик ведется на подначки Эстебана и Ко и вызывает на дуэль семерых.
Последствия он себе прекрасно представляет - на 90% смерть и лишь слабая надежда, что противники ранят его, сочтут мерьвым, а потом его найдут.
Бросается ли Дик к "эру Августу" - "спасите, помогите, найдите на него (Эстебана) управу, как обещали"?
Нет.

Для дворянина честь дороже жизни, так что никакого выбора у Ричарда нет. Что уже отмечалось. Более того, как только появляется Алва, Ричард радостно понимает, что дуэли не будет, их пожурят и все. Ошибся, конечно, мальчик. Но сама радость Окделла доказывает, что когда запал прошел, платить своею жизнью за свою же честь ему как то расхотелось. Так что храбрость не бог весть какая.

Страх потерять жизнь - нормальная человеческая черта. Этого страха не бывает разве что у идиотов. И больных (забыл, как эта болезнь называется). Храбрость - это умение перебороть страх. То, что Дик появился на дуэли без всяких шансов на победу, говорит, скорее о храбрости, чем о трусости. Радость от того, что умирать не придётся никак не отменяет храбрости.

Какая-то логика у Вас дефективная.

[Эледем]

Ортанс, дайте, пожалуйста, определение трем терминам в Вашем понимании, иначе спор похоже опять уходит в терминологическую плоскость:

  1. Храбрость
  2. Способность думать
  3. Преданность

После этого можно будет вести более предметный разговор.

[Rochefort]

 Ортанс, дайте, пожалуйста, определение трем терминам в Вашем понимании, иначе спор похоже опять уходит в терминологическую плоскость:

  1. Храбрость
  2. Способность думать
  3. Преданность

 После этого можно будет вести более предметный разговор.

И проведите разницу между храбростью и бесстрашием.

[Читающий]

Во-первых, понятие Вера принципиально несовместима с понятием Логика.
Верующий человек не может подвергать сомнениям, то во что верит, или это уже не Вера.

"Неисповедимы пути Господни"

В этом смысле искать логику в поступках Дика бессмысленно.
Причём по сути его вера остаётся постояной, изменяется лишь отношение к некоторым людям.
Во-вторых, обвинять его в неумении мыслить...
Не помню у кого, но не так давно было высказывание, что: "Дикон ведёт себя как мальчишка нашего времени, а не мужчина тогдашнего".
Однако там он вырос в условиях, ну и дальше по книге...
Вдобавок должен заметить, что унары, начинали действительную службу, через три год после Лаика, так что считать его мужчиной, мягко говоря рановато.
Наш современник: книги всевозможные детективы от классики, до современных, новости - иной раз о таком пишут и говорят, что в голове не укладывается, телевидение - опять детективы, разнообразные триллеры, сериалы (где иной раз, такого накрутят, что сами не знают, как раскрутить). Про "сказки" политиков я вообще молчу.
Как по-вашему, кому проще запудрить мозги?