Дик Окделл - психологический аспект - 6

[Вий]

А вот мне не кажеться что Дикон блещет храбростью, его храбрость это скорее какая то помесь наглости и чего то еще.
Будь он храбрым на 4, то не побоялся бы подумать над найденым в шкатулке документиком делающим альдо узурпатором. А он по моему именно испугался и спрятался за свою идеалогию. То что у него весьма скромные умственные способности его нисколько не оправдывает, смысл документа понял бы и еж.
Так что храбрость не выше 3 - , будь Придд более опытным фехтовальщиком и знай об этом Дикон, то на врядли решился бы биться с ним.

[Rochefort]

Будь он храбрым на 4, то не побоялся бы подумать над найденым в шкатулке документиком делающим альдо узурпатором.

Это немножко разные вещи. Думаю, имелась в виду храбрость перед лицом физической опасности.

То что у него весьма скромные умственные способности его нисколько не оправдывает, смысл документа понял бы и еж.

Человек с выдающимися умственными способностями вполне способен с не меньшей легкостью отбросить этот документ.

будь Придд более опытным фехтовальщиком и знай об этом Дикон, то на врядли решился бы биться с ним.

Это утверждение не подтверждается, а, скорее, оповергается матчастью.

[Риш]

Матильда, убедившись, что "вблизи Валентин и покойный супруг разнятся, как лед и желе - причем протухшее", не начинает относиться к Валентину лучше. И внешнее сходство тут ни при чем. Проблема - в интуитивном чувстве, что Валентин замышляет что-то - и что умеет добиваться того, что замыслил. Причем для достижения своих целей не остановится ни перед чем.

Робер же... вы его случайно с Ричардом не путаете? Не тот Иноходец человек, чтобы обижаться на насмешки (которые, боюсь, существуют только в Вашем воображении).
Робер экстраполирует на Валентина отношение к Вальтеру.

Смешались в кучу кони, люди Вепри, Спруты...

Дамы и господа, для Валентина есть отдельный топик.

Хранитель

[Ортанс]

Будь он храбрым на 4, то не побоялся бы подумать над найденым в шкатулке документиком делающим альдо узурпатором. А он по моему именно испугался и спрятался за свою идеалогию. То что у него весьма скромные умственные способности его нисколько не оправдывает, смысл документа понял бы и еж.
Так что храбрость не выше 3 - ,

Чтобы думать, надо голову иметь, а где ж ее взять?
Но вообще-то храбрость и ум это разные вещи. Но я тоже не стала бы особенно в эту храбрость верить. Храбрость Ричарда не от храбрости, а от глупости, от неумения до конца представить последствия. Ну и, конечно, от мальчишеского желания покрасоваться. Не более того. Этого слишком мало, чтобы называться храбрым.

[Maravillosa]

Только я имел в виду информацию к размышлению относительно ЛЧ, Раканов, консильера и т. д.

Например. О кансильере:

Мой вам совет, Ричард Окделл, — сильные пальцы вновь побежали по струнам, — если не хотите сдохнуть от скуки, держитесь подальше от напыщенных павлинов вроде Придда или Штанцлера.
— Это окско… оксорбление, — не очень уверенно выговорил Дикон.
— Да ну? — Алва отложил гитару и напил себе вина. — Вы доверяете кансилльеру, юноша?
— Разумеется. ...
 Но вернемся к вашему кансилльеру. Он знает, что я о нем думаю, но молчит. И вы молчите. Иначе вашего драгоценного Штанцлера придется считать трусом, глотающим оскорбления. Впрочем, он и есть трус…
— Эр Аугггуст… не тур… трус!
— Трус, — отрезал Алва, — в отличие от вашего отца. Именно поэтому Эгмонт мертв, а Август всех нас переживет.

О ЛЧ:

— Леворукий и все его кошки! Это я нанялся блюсти Древние обычаи или Люди Чести? Вспомни, у каждой Силы было четыре ипостаси — Рассветная, Полуденная, Закатная и Полуночная, или, если так тебе больше нравится — Весенняя, Летняя, Осенняя и Зимняя. Потому у нас и месяцев шестнадцать, по четыре на каждую силу, а значит, на каждый дом. Ты никогда об этом не задумывался? — Нет…
— И так во всем, — Рокэ налил себе вина, — забыть о сути, не видеть очевидного и считать себя наследниками и преемниками…

А варастийская кампания разве не была такой информацией? И её переваренные итоги Дик в чистом виде выдаёт во время своего визита в Надор.

А Дику в подробностях известна подоплёка тамошних событий?

Ему неизвестно только о гоганах. Остальное ему сообщил "эр Август".

Как и после ОВДВ, повторюсь, что эр своему оруженосцу ничего не объяснял толком. Да, он мог бросить пару сентенций. Sapienti sat. Умному достаточно. Но... ведь мы говорим о молодом, предвзято настроенном, не разбирающимся во многом человеке. Слова, брошенные после н-ной бутылки вина, можно проигнорировать. Об истории и забытых долгах лучше говорить в библиотеке, а не просто бросать фразу темным вечером после покушения. А о подоплеке войн и политических играх лучше говорить не намеками, а подкрепляя свои слова картами (политическими) и фактами, выстраивая логические цепочки взаимосвязей происходящего в разных концах Золотых земель. ИМХО, Алва должен был уделить внимание всестороннему обучению Дика, раз уж вообще ввязался в это дело. А он отделался некоторым количеством уроков фехтования, обращения с ножом и лазания по скалам, допуском к библиотеке да несколькими непонятными фразами.

[Ортанс]

Как и после ОВДВ, повторюсь, что эр своему оруженосцу ничего не объяснял толком. Да, он мог бросить пару сентенций. Sapienti sat. Умному достаточно. Но... ведь мы говорим о молодом, предвзято настроенном, не разбирающимся во многом человеке. Слова, брошенные после н-ной бутылки вина, можно проигнорировать. Об истории и забытых долгах лучше говорить в библиотеке, а не просто бросать фразу темным вечером после покушения. А о подоплеке войн и политических играх лучше говорить не намеками, а подкрепляя свои слова картами (политическими) и фактами, выстраивая логические цепочки взаимосвязей происходящего в разных концах Золотых земель. ИМХО, Алва должен был уделить внимание всестороннему обучению Дика, раз уж вообще ввязался в это дело. А он отделался некоторым количеством уроков фехтования, обращения с ножом и лазания по скалам, допуском к библиотеке да несколькими непонятными фразами.

У герцога Окделла полно информации, но пользоваться ей он не научится никогда. Уж если человек глуп это... нет, это ненадолго, это навсегда. Но иногда это ОЧЕНЬ ненадолго. Что утешает.

[Эледем]

Мне кажется, что здесь планка слишком высоко устанавливается, если речь идет о мистической стороне знаний.
Магия, как наука, ей нужно учиться долго, да еще желательно с хорошим преподавателем. Чего из Матчасти в явном виде не прослеживается.

[Eighty]

Как и после ОВДВ, повторюсь, что эр своему оруженосцу ничего не объяснял толком. Да, он мог бросить пару сентенций. Sapienti sat. Умному достаточно. Но... ведь мы говорим о молодом, предвзято настроенном, не разбирающимся во многом человеке. Слова, брошенные после н-ной бутылки вина, можно проигнорировать. Об истории и забытых долгах лучше говорить в библиотеке, а не просто бросать фразу темным вечером после покушения. А о подоплеке войн и политических играх лучше говорить не намеками, а подкрепляя свои слова картами (политическими) и фактами, выстраивая логические цепочки взаимосвязей происходящего в разных концах Золотых земель. ИМХО, Алва должен был уделить внимание всестороннему обучению Дика, раз уж вообще ввязался в это дело. А он отделался некоторым количеством уроков фехтования, обращения с ножом и лазания по скалам, допуском к библиотеке да несколькими непонятными фразами.

У герцога Окделла полно информации, но пользоваться ей он не научится никогда. Уж если человек глуп это... нет, это ненадолго, это навсегда. Но иногда это ОЧЕНЬ ненадолго. Что утешает.

А вообще это обучение и воспитание - нужно оно было или нет? ПМ описывается как человек очень проницательный - и что, он не увидел, что Дик не умен? Что его зашоренность - не столько от воспитания, а скорее природное качество? Не разглядел, что преданность Дик испытывает только тогда, когда это вполне согласуется с его желаниями? Если все видел, то зачем возился с ним? А если нужен был именно Окделл, то почему не попытался перетянуть на свою сторону, объясняя все более доступно? Или ПМ так проверял, на что Дик может быть годен (А посмотрим-ка насколько может выродиться древний род? ?

[Polyn Time]

ИМХО, герцог Алва дал полный и исчерпывающий ответ о своём интересе к юному герцогу Окделлу:
"Закатные твари! Это было так забавно  растить собственного убийцу, и так глупо все кончилось."
У меня есть мнение, что тут он не врал. Если так - всё становится на свои места.

[Maravillosa]

А вообще это обучение и воспитание - нужно оно было или нет? ПМ описывается как человек очень проницательный - и что, он не увидел, что Дик не умен? Что его зашоренность - не столько от воспитания, а скорее природное качество? Не разглядел, что преданность Дик испытывает только тогда, когда это вполне согласуется с его желаниями? Если все видел, то зачем возился с ним? А если нужен был именно Окделл, то почему не попытался перетянуть на свою сторону, объясняя все более доступно? Или ПМ так проверял, на что Дик может быть годен (А посмотрим-ка насколько может выродиться древний род? ?

Какими бы резонами не руководствовался Алва, выбрав себе оруженосца, после этого у него появились обязательства (обучать, руководить... , ИМХО) А так он вытаскивал поросенка из луж, позволял продолжать падать в них ПОСЛЕ, но не объяснял, как их избежать/обойти/не вымазаться с ног до головы. Человека можно научить думать, только нужны разные подходы. ИМХО, Рокэ судил по себе, ему самому достаточно и намека, но не Дику.

[Valeria]

Храбрость Ричарда не от храбрости, а от глупости, от неумения до конца представить последствия. Ну и, конечно, от мальчишеского желания покрасоваться. Не более того. Этого слишком мало, чтобы называться храбрым.

Уважаемая эрэа, не путаете ли вы глупость с импульсивностью?

Дик ведется на подначки Эстебана и Ко и вызывает на дуэль семерых.
Последствия он себе прекрасно представляет - на 90% смерть и лишь слабая надежда, что противники ранят его, сочтут мерьвым, а потом его найдут.
Бросается ли Дик к "эру Августу" - "спасите, помогите, найдите на него (Эстебана) управу, как обещали"?
Нет.

Желаете еще подтверждений - пожалуйста:

Ящичек почти наверняка отравлен, Альдо не должен его открывать! Но попробуй объясни это сюзерену, который не боится никого и ничего.

Мысль вызвать слугу или солдата юноша отверг сразу. Если в шкатулке хранится действительно что-то важное, о его существовании не должен знать никто. Оставалось одно - рискнуть самому. Ричард бережно взял изящную коробочку, оглядел со всех сторон, сердце бешено забилось, но смерть герцога Окделла не такое бедствие, как гибель последнего Ракана, и потом, все еще может обойтись. Если не открывать замок, а поддеть кинжалом крепящие крышку петли.

Или вы и тут видите "неумение до конца представить последствия" и "мальчишеское желание покрасоваться"? Перед кем, кстати? Перед Закатными кошками? Так они и не такое видали...

Что же до неумения представить картину в целом, проанализировать и представить далеко идущие последствия...
Эрэа, этому учат. Как правило - родители.

Дика мыслить не учили никогда. Ему с детства вбили в голову набор определнных клише - "Раканы - хорошо, Оллары - плохо; Люди Чести - хорошо, "навозники" - плохо и пр."

Для того, чтобы выбить эту черно-белую картину, с мальчиком ннеобходимо долго работать - причем не подменять одни клише другими, прямо противоположными, а объяснять: "Нет, это не так, потому что..."

Другое дело, что никто, кроме родителей этим заниматься не обязан. И Рокэ в том числе.

[Эледем]

  (Задумчиво изучая трещину в потолке)

Кстати, за историю с ящичком Ричарду вполне еще один плюс можно записать. Попробуем представить себе, что ларец попал к Айнсмеллеру, который к нему уже руки потянул. Последствия было бы трудно себе представить. Кто ему помешал, сообразив, что некоторые вещи не должны выходить за пределы определенного круга? - правильно, Окделл.

  (Ни к кому не обращаясь)

А может это проявление жадности Ричарда ? Вдруг он там редкую драгоценность найти рассчитывал.

[Читающий]

Храбрость Ричарда не от храбрости, а от глупости, от неумения до конца представить последствия. Ну и, конечно, от мальчишеского желания покрасоваться. Не более того. Этого слишком мало, чтобы называться храбрым.

Уважаемая эрэа, не путаете ли вы глупость с импульсивностью?

Дик ведется на подначки Эстебана и Ко и вызывает на дуэль семерых.
Последствия он себе прекрасно представляет - на 90% смерть и лишь слабая надежда, что противники ранят его, сочтут мерьвым, а потом его найдут.
Бросается ли Дик к "эру Августу" - "спасите, помогите, найдите на него (Эстебана) управу, как обещали"?
Нет.

Дика мыслить не учили никогда. Ему с детства вбили в голову набор определнных клише - "Раканы - хорошо, Оллары - плохо; Люди Чести - хорошо, "навозники" - плохо и пр."

Для того, чтобы выбить эту черно-белую картину, с мальчиком ннеобходимо долго работать - причем не подменять одни клише другими, прямо противоположными, а объяснять: "Нет, это не так, потому что..."

Другое дело, что никто, кроме родителей этим заниматься не обязан. И Рокэ в том числе.

Насчёт импульсивности. Эстебан нанёс оскорбление, которое не оставило Дику выбора.

Ему очень не хотелось умирать, но другою выхода не было. Жить с клеймом любовника Ворона Ричард Окделл не имеет права.

А насчёт "не обязан" ещё раз повторяю - Рокэ взял себе оруженосца по доброй воле, в здравом уме, твёрдой памяти и будучи абсолютно трезвым

[Plainer]

Дика мыслить не учили никогда. Ему с детства вбили в голову набор определнных клише - "Раканы - хорошо, Оллары - плохо; Люди Чести - хорошо, "навозники" - плохо и пр."

Для того, чтобы выбить эту черно-белую картину, с мальчиком ннеобходимо долго работать - причем не подменять одни клише другими, прямо противоположными, а объяснять: "Нет, это не так, потому что..."

У герцога Окделла полно информации, но пользоваться ей он не научится никогда. Уж если человек глуп это... нет, это ненадолго, это навсегда.

Если Дик не умеет мыслить, глуп и т.д., тогда откуда это:

— Герцог Алва верен Талигу и своему королю, — Дик сам испугался вылетевших у него изо рта слов, но остановиться не мог. — Святой Алан, кто виноват, что Люди Чести струсили перед Дораком, а Ворон — нет?! Кто виноват, что Люди Чести приводят в Талиг иноземцев, а Ворон их бьет? Кто…

— Вы, матушка, сами отослали меня в Лаик и больше не можете мне приказывать! — Вот и все. У него нет отца, сейчас не будет и матери. — У меня есть эр, у меня есть король, моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители Скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.

Я не собираюсь ради старой вражды скормить Талиг гайифцам и гаунау.
— Еще одно слово, — лицо герцогини стало снежно белым, — и я прокляну вас.
— А еще одна война, и вас с вашей ненавистью проклянет весь Талиг, — выкрикнул Дик.

Или ему это преподносил Ворон (или Феншо-Тримэйн?) в готовом виде, или мыслить и делать выводы он всё-таки умел.
А относительно мышления Дика в конце ЛП-ЗИ1. Здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5917.msg211310#msg211310 я предполагаю, что Дик верует в Альдо, что отрицательно сказывается на его разуме.
Кстати, ещё вариант: Дик начинает мыслить назло матери. В этом плане интересно письмо, которое Дик (в ЗИ1) уже получил, но ещё не прочитал.

[Valeria]

Уважаемый эр Plainer,
Вы меня просто не поняли.

Я как раз отвечала на обвинения Дика в глупости - и пыталась доказать, что он НЕ глуп.

Что же до умения мыслить... тут немного другое.
Умение мыслить - собрать всю, часто разрозненную информацию и на ее основе составить цельную и правильную картину, предугадать ожидаемые последствия - и приянть верное решение.

Это просто так не дается. Этому нужно учиться - долго. Дика же никто и никогда этому не учил. Поэтому упрекать его в неумении - все равно, что упрекать безногого, что он не умеет танцевать.

Что же до отношения к Альдо... я уже говорила - Альдо идеально вписался в привитую с детства систему ценностей.
Отсюда, кстати и попытки увидеть достоинства сюзерена даже в его недостатках:
Альдо плохо фехтует? Ну и что? Король не должен хорошо фехтовать... не должен разбираться в военных делах... для этого у короля есть маршалы. Зато он добр и благороден... послушайте его - и убедитесь сами...

Это отсутствие проницательности и безоговорочная вера как раз и есть то самое неумение мыслить, о котором я говорила выше