Дик Окделл - психологический аспект - 6

[Мэк]

Окделл, конечно, неблагодарная свинья и редкостный придурок, но трусость по-моему уже перегиб. Хотя как же хочется - особенно после ЗИ - обвинить его сразу во всех смертных грехах.

 Я тоже впечатлен. Вот только дискутировать с применением подобных слов и эпитетов ("неблагодарная свинья и редкостный придурок"), мне откровенно говоря не хочется. Но, по-видимому, в отношение и других персонажей будет позволительно в дальнейшем что-то в подобном стиле говорить. Учту на будущее.

А суть Дика изменится, если я назову его благодарным святым и гением всех времен и народов?

[Читающий]

Категорически не согласна.
Если понятие "веры" не подменять понятием "слепого фанатизма", то ничто не мешает верующему в какую-либо идею человеку подвергать ее логическому анализу.
В данном случае под понятием "вера" я, естественно, не подразумеваю религию.

Если человек верит в логические выводы, то он верит в Логику, а не Веру. Извиняюсь за каламбур

Я не отрицаю некоторого психологизма в действиях канцлера, но! Подобные приемы прошли бы только с Ричардом. С Робертом, даже в более молодые годы, это вряд ли сработало бы. Это не сработало бы и с Валентином. Он бы увидел манипуляцию, слишком она груба.
А противоречие есть. Описанное канцлером чудовище было не способно ни то что на страдание, но вообще на чувства. Когда Штанцлер понял, что это не срабатывает, а Алвы прорезались и чувства, и муки, и прямо-таки мировая скорбь.

Я уже писал, что нельзя оценивать Дикона, как нашего современника. Это вам всё очевидно, да и то задним умом. Ну а по жизни, не может мальчишка, тягаться с человеком, который плёл интриги, когда его на свете-то не было.
А описанное кансильером чудовище, как раз чувствовать и способно.

- У каждой любви есть предел, - вздохнул Штанцлер, - Рокэ Алва любил Катарину Ариго так, как мог… Другие женщины были бы счастливы, привязав к себе владыку Кэналлоа, но Катарина не такая, как все. Слава, успех, красота для нее ничего не значили. Алва для Ее Величества был и останется потомком предателя… Знаешь, Дикон, я почти жалею Ворона. У него есть все и нет ничего - ни друзей, ни родины, ни семьи…
Герцог Алва - гордый человек, он никогда не сдастся, но само его презрение к смерти говорит о многом. Ему нечего терять, и он ничего не хочет, кроме Катари, а ее он не получит. Я говорю не про тело - про душу. Рокэ достаточно умен, чтобы это понять, и еще… Он ненавидит нас, воюет с нами, но даже побеждая знает, что правда на стороне Алана и Эгмонта… По крови он - Человек Чести, а по рождению привязан к Олларам, и выбора у него нет.
Савиньяков, Варзов, даже марикьяров могут простить и принять. Алву - нет, потому что ненависть к предателю и предательству сильнее доводов рассудка… Ворон умеет показать, что ему все равно, но он живой человек. Он доказал всем, что он лучший в мире воин и полководец, но это ничего не изменило и не изменит… Он так и проживет свою жизнь с клеймом, потому он и не женится. Каким бы он ни был, он не хочет, чтоб его законные дети жили в таком же аду…
"У добра преострые клыки"… Когда-то Рокэ сказал именно так. Эти его пьянки, дружба с адуанами и бакранскими дикарями, отсутствие страха… Святой Алан, боятся все - даже отец, даже Робер, а Рокэ - нет…
- Он ищет свою смерть, а находит чужую, - тихо произнес эр Август, - его еще нельзя назвать безумным, но мне страшно думать, во что он превратится после смерти Катарины…

Ну и где здесь неспособность?

[Нинель]

Особых проявлений тупости за Окделлом в первых двух книгах ИМХО небыло. Ну не гигант мысли, но тем и был привлекателен своей естественностью.

Зато в ЛП начинается резкое понижение интеллекта. Например, Робер ему прямым текстом говорит, что никакого списка Дорака не было. Ну и сам факт, что Катари оказалась вполне себе жива - и никто ее не трогает не  заставляет его усомниться в эре Штанцлере и понять, что его использовали.
ИМХО это уже выглядит неправдоподобно.

[Симбелин]

Зато в ЛП начинается резкое понижение интеллекта. Например, Робер ему прямым текстом говорит, что никакого списка Дорака не было. Ну и сам факт, что Катари оказалась вполне себе жива - и никто ее не трогает не  заставляет его усомниться в эре Штанцлере и понять, что его использовали.
ИМХО это уже выглядит неправдоподобно.
 

Имхо, это не понижение интеллекта. Это не неспособность воспринять информацию - это неспособность её принять. Ибо в таком случае окажется, что Дикон отнюдь не в шоколаде, а в, хм, иной субстанции, что строго перпендикулярно его видению мира...

[Alessandr]

Зато в ЛП начинается резкое понижение интеллекта. Например, Робер ему прямым текстом говорит, что никакого списка Дорака не было.Ну и сам факт, что Катари оказалась вполне себе жива - и никто ее не трогает не  заставляет его усомниться в эре Штанцлере и понять, что его использовали.

Вообще-то, список Дорака существовал.  Более того, насколько я понимаю, на момент их разговора
- Штанцлер бежал
- Манрики и Колиньяры режут ЛЧ
- Катари под угрозой - постоянная слежка и попытки выбить признание, что её дети не от Фердинанда

[Закатный Кот]

Вообще-то, список Дорака существовал.  Более того, насколько я понимаю, на момент их разговора
- Штанцлер бежал
- Манрики и Колиньяры режут ЛЧ
- Катари под угрозой - постоянная слежка и попытки выбить признание, что её дети не от Фердинанда

Но самое смешное, что всё это делается БЕЗ связи со "списком Дорака". Кстати, список у "эра Августа" совсем не такой, как у кардинала. 

[Alessandr]

Но самое смешное, что всё это делается БЕЗ связи со "списком Дорака".

Разумеется, Манрикам список не представили, но все их действия вполне укладываются в планы кардинала.

Кстати, список у "эра Августа" совсем не такой, как у кардинала. 

  Практически совпадает c точностью до перестановки

Список Штанцлера
СПОЙЛЕРЫ

«Катарина Леони Оллар, урожденная графиня Ариго,
герцог Анри Гийем Эпинэ,
маркиза Антуанетта Жозефина Эр При,
герцог Вальтер Эрик Александр Придд,
герцогиня Ангелика,
граф Валентин Отто Васспард,
граф Штефан Фердинанд Гирке ур Приддхен,
граф Эктор Мария Максимилиан Ауэберг,
виконт Иоганн Йозеф Мевен,
граф Людвиг Килеан ур Ломбах,
виконт Теодор Килеан,
граф Генри Рокслей,
виконт Джеймс Рокслей,
граф Ги Ариго,
граф Иорам Энтраг,
граф Август Штанцлер,
виконт Фридрих Шуленвальд,
граф Луи Феншо Тримейн,
барон Жан Филип Феншо,
его наследник Эдвар,
барон Александр Горуа,
его наследник Симон,
барон Альфред Заль,
его наследник Северин,
барон Ангерран Карлион,
барон Питер Джеймс Лоу,
его наследник Роберт,
барон Максимилиан Гайар,
его наследник Жорж... »

Список Дорака
СПОЙЛЕРЫ

Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан ур Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи....Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными,
но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, ...Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей..

Из списка Штанцлера у Сильвестра отсутствуют только
граф Эктор Мария Максимилиан Ауэберг, виконт Иоганн Йозеф Мевен,
барон Александр Горуа, его наследник Симон. А основные персонажи - присутствуют

[Эледем]

2 Закатный Кот

Согласен с Вами, что списки неидентичны. Но согласитесь и Вы, пересечения в них имеются и достаточно значительные. Хотя Повелителя Скал это, конечно, не оправдывает.
А Робер о существовании/несуществовании списков знать вообще не мог.

[komitta]

Полагаю, что когда Робер говорит о том, что списка не существует, он выражает именно свое ИМХО, если можно так выразиться.

Думаю, он опирается на свое субъективное мнение о Штанцлере, которого он, прямо скажем, не обожает.
И на мнение о Дораке.
Думаю, что он размышляет таким образом, что Дорак, пардон за каламбур, не дурак, массовых репрессий вот так, с кондачка, потому лишь, что он - "крыло зла", творить не будет, это выглядело бы лишенным здравого смысла с точки зрения порядка и спокойствия в стране под властью Олларов.
Робер не мог бы себе и представить, что Сильвестр, опора трона, решится планировать государственный переворот с целью посадить на престол Рокэ Первого.

И при этом, мысль о том, что Штанцлер послал копаться в помоях "невинного ребенка" (тьфу, аж тошно ), вполне могла повлечь за собой мысль, что Штанцлер все выдумал.

Это о Робере и списках.

А о Дике (тьфу! ) я не спорю - зарок!

[Закатный Кот]

 2 Закатный Кот

 Согласен с Вами, что списки неидентичны. Но согласитесь и Вы, пересечения в них имеются и достаточно значительные. Хотя Повелителя Скал это, конечно, не оправдывает.
 А Робер о существовании/несуществовании списков знать вообще не мог.

Подозреваю, что тот список, который "эр Август" предъявил Дикону, он составил сам, пробуя воспроизвести рассуждения кардинала - отсюда и некоторые расхождения. В конце концов, истинного "списка Дорака" никто не видел, так как Сильвестр сжёг его сразу же после того, как составил.

[Эледем]

Эр, Закатный Кот, безусловно понятно, что список Дорака Штанцлер у кардинала скопировать не мог. Интересн сам факт того, что кансилльер о нем догадался. А уж, не видя, точно его воспроизвести мог разве что Одинокий. Окделл-то вообще ни о чем подобном даже не задумывался.

[Val]

Полагаю, что когда Робер говорит о том, что списка не существует, он выражает именно свое ИМХО, если можно так выразиться.

Мне кажется, что говоря о списках, под "не существует" Робер подразумевает, что Дорак подобный бумажки на память не хранит, и уж тем более никто кроме него прочитать этого не мог.

На предмет воспроизведения приснопамятного списка Штанцлером с высокой точностью я согласна с Закатным Котом: ИМХО, бывший кансильер достаточно умен, чтобы прикинуть рассуждения Сильвестра и данное вранье, впариваемое Дику, выглядело правдоподобным. Тем более, что обладая определенными знаниями о политической обстановке, о сторонниках и не сторонниках Олларов и, будучи прекрасно осведомлён об общей позиции кардинала в отношении ЛЧ, большого труда повторить имена Штанцлеру не составило.

А о Дике (тьфу! ) я не спорю - зарок! 

Я его себе энное количество раз давала.  Думаю, надо для себя самой санкции придумать.

[Alessandr]

По поводу того, что список Штанцлера написал Штанцлер, я и не спорил
Я немного о другом.

— Робер… Что теперь будет?! Я ничего не сумел… Теперь Дорак всех… Из за меня!
...
— Список Дорака — такая же брехня, как кольцо Эпинэ. Будет тебе кардинал такие бумаги разбрасывать! Все вранье, Дикон, кроме одного. Август Штанцлер — лжец и мерзавец.

На момент входа войск Альдо в Олларию по крайней мере 9 человек из списка Штанцлера мертвы, сам Штанцлер чудом спасся, Катарина была под арестом и ее активно прессинговали.  Ситуация скорее подтверждает слова Штанцлера, а не Робера, который и о кольце Эпине не совсем в курсе.

Поэтому мне совсем неочевидно, что:

Зато в ЛП начинается резкое понижение интеллекта. Например, Робер ему прямым текстом говорит, что никакого списка Дорака не было.Ну и сам факт, что Катари оказалась вполне себе жива - и никто ее не трогает не  заставляет его усомниться в эре Штанцлере и понять, что его использовали.

и т.д.

[Val]

Тот факт, что Ричард даже и не подумал переосмыслить разговор со Штанцлером, который вылился в предательство и высылку из столицы, когда ему прямым текстом сказали, что Штанцлер не мог знать ни о каком списке, а кольцо Эпинэ - вранье, говорит о том, (ИМХО) что Ричард не желает думать и анализировать то, что ему неудобно и неприятно на данный момент.
Правда, я не согласна с тем, что это понижение интеллекта и с тем, что это началось только в ЛП.

P.S. Все, все, это было в последний раз.

[Закатный Кот]

К характеристике Дика - ему не пришло в голову спросить у кансильера: "Эр Август, а откуда у Вас-то этот список?"
Я бы спросил, хотя бы из чистого любопытства.