ВПК без революции октябрьской революции.

[Nayro]

То есть, образовалась бы огромная "ось" от Атлантики до Тихого океана?
В этом случае Японии пришлось бы заплатить за всех её участников, поскольку она ничего от такого "суперальянса" не выигрывала, а наоборот, получала бы "заклятого друга" в нашем лице, против которого была бы практически один-на-один. В такой ситуации ей бы пришлось умерить аппетиты в "сфере сопроцветания" и искать сильного союзника, т.е. США. Кстати, весьма вероятно, что после поражения Англии в метрополии США могли бы посмотреть сквозь пальцы на захват Японией английских колоний.

Я пока не вижу ни малейшей причины к сближению Германии и СССР под влиянием попытки бомбардировки района Баку силами дальнй авиации Англии и Франции. Зачем нам Германия для акупации, допустим Ирана? Да и не идиоты были англичане. Бросок через Афганистан в Индию рассматривался ими как серьезная угроза еще в конце 19-го века. Наброски штабов так и не пошли в дело именно за нецелесообразностью подобной войны.
Если Германия УЖЕ сковала немногочисленные силы в Британской метрополии, нахрена с ней в союз вступать? "Двое деруться, третий - загребай".

Япония была заинтересована в спокойном тылу в случае войны с США. Более того, после того как она вынуждена была отказаться от эксплуатации наших нефтепромыслов в северной части Сахалина, она была заинтересована в поставках сахалинской нефти за счет торговли. Еще больше она была заинтересована в продлении договоров о рыболовтве в наших водах.

США вряд ли простили бы Японии вторжение на свои мандатные территории. Тем паче, после того как произошел бы Перл-Харбор. Начать войну по другому Япония не могла, потому как сразу же попадала бы в проигрышное положение. Для десантный операций и морских перевозок господство на море было жизненно необходимо. Паритет морских сил на данном ТВД лишал Японию возможности вести десантные операции. В той или иной форме флот США дожен был быть разбит в кратчайшие сроки. А такие поражения США не простила бы.

[Закатный Кот]

Я пока не вижу ни малейшей причины к сближению Германии и СССР под влиянием попытки бомбардировки района Баку силами дальнй авиации Англии и Франции. Зачем нам Германия для акупации, допустим Ирана? Да и не идиоты были англичане. Бросок через Афганистан в Индию рассматривался ими как серьезная угроза еще в конце 19-го века. Наброски штабов так и не пошли в дело именно за нецелесообразностью подобной войны.

От планов нападения на СССР (Кавказ и Финляндия) отказались не столько из-за нецелесообразности, сколько из-за невозможности реализации. Ко времени зпвершения подготовки "финского" корпуса финская война прекратилась, а вскоре после этого начались боевые действия в Норвегии (с участием как раз этого корпуса). Естественно, в этой ситуации у союзников не было никаких возможностей для атаки на Кавказе.

Если Германия УЖЕ сковала немногочисленные силы в Британской метрополии, нахрена с ней в союз вступать? "Двое деруться, третий - загребай".

Так в таком случае мы были бы никак не "третьим", а как раз "первым" (или "вторым") участником драки - нападение-то было бы на нас.

Япония была заинтересована в спокойном тылу в случае войны с США. Более того, после того как она вынуждена была отказаться от эксплуатации наших нефтепромыслов в северной части Сахалина, она была заинтересована в поставках сахалинской нефти за счет торговли. Еще больше она была заинтересована в продлении договоров о рыболовтве в наших водах.
США вряд ли простили бы Японии вторжение на свои мандатные территории. Тем паче, после того как произошел бы Перл-Харбор. Начать войну по другому Япония не могла, потому как сразу же попадала бы в проигрышное положение. Для десантный операций и морских перевозок господство на море было жизненно необходимо. Паритет морских сил на данном ТВД лишал Японию возможности вести десантные операции. В той или иной форме флот США дожен был быть разбит в кратчайшие сроки. А такие поражения США не простила бы.

Но в случае союза Германии и СССР Япония осталась бы практически в одиночестве. Начать войну с США для неё означало бы практически войну против всех одновременно, без шансов на союз с кем бы то ни было - чистой воды харакири.
О том и речь, что им пришлось бы отказаться от войны с США ввиду её полной безнадёжности. А после поражения Англии Америке потребовался бы союзник если не в Европе, так в Азиию Так что они МОГЛИ БЫ договориться между собой.

[Nayro]

Наброски штабов так и не пошли в дело именно за нецелесообразностью подобной войны.

От планов нападения на СССР (Кавказ и Финляндия) отказались не столько из-за нецелесообразности, сколько из-за невозможности реализации.

"Что совой об пень, что пнем об сову..." Что, заведомо проигрышная война на удаленном ТВД была таки для британцев целесообразна? 

Если Германия УЖЕ сковала немногочисленные силы в Британской метрополии, нахрена с ней в союз вступать? "Двое деруться, третий - загребай".

Так в таком случае мы были бы никак не "третьим", а как раз "первым" (или "вторым") участником драки - нападение-то было бы на нас.

Угу. Нападение. "Он меня газетой ТРАХ! ТРАХ! А я его молоточком тюк..."

Но в случае союза Германии и СССР Япония осталась бы практически в одиночестве. Начать войну с США для неё означало бы практически войну против всех одновременно, без шансов на союз с кем бы то ни было - чистой воды харакири.
О том и речь, что им пришлось бы отказаться от войны с США ввиду её полной безнадёжности. А после поражения Англии Америке потребовался бы союзник если не в Европе, так в Азиию Так что они МОГЛИ БЫ договориться между собой.

Мда? Странно... А зачем тогда в 1940ом году Японский посол в Италии Т. Сиратори поднял вопрос о расширении "пакта трех" до "пакта четырех", методом включения в него СССР? А министр иностранных дел Японии Ё. Мацуока 9 сентября 1940-го на совещании министров выступил с идеей "раздела мира между державами оси и Советским Союзом".
Немцы эту идею озвучили лишт 19 и 26 сентября (Рибентроп и Гитлер, соответственно).
Наши отношения с Японией характерны тем, что транзитные товары из Японии для Германии после 22-го июня 41-го были возвращены в Японию, а немецкие товары были туда же доставлены.
Собственно, притензий к Японии у дас было не так уж и много и мы обладали экономическими рычагами, для разрешения этих вопросов мирным путем, чем и пользовались. Особенно после Халхин-Гола.
Вообще, отношения с Японией у нас были весьма интересными. Буковину мы получили мирным путем исключительно из-за того, что Япония отказалась ратифицировать Парижские соглашения 1925 года о признании Буковины румынской территорией. Из-за позиции Японии договор не вступил в силу (дам была соответствующая статья на сей счет). Мы получили возможность "Получить назад территорию, отторгнутую у нас силой оружия в момент нашей военной слабости". Не "окупировать", а именно "получить назад" с точки зрения международного права.

По "Пакту четырех" переговоры шли во ноябре 1940-го года. 12-го ноября в Берлине Молотов в беседе с Риббентропом  высказался за достижение договоренности между СССР и Японией о разграничении между ними сфер влияния в Ази.
В тот же день уже Гитлер предложил Молотову проекты соглашения трех держав оси и СССР с секретными протоколами о разделе мира на сферы влияния. По ним СССР доставались "районы к северу от Индийского океана". Нас откровенно приглашали воевать с Британией за Индию. Молотов эти проекты не отверг, но конкретизировал некоторые вопросы. По проектам в целом он заявил, что "разграничение сфер влияния так же должно быть продумано".
25-го ноября Молотов заявляет послу Германии в СССР Шуленбергу, что правительство СССР "готово принять проект Пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи" при следующих условиях:
Отказ Японии от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине (практически не эксплуатировались, ноявлялись источником постоянных трений Японии и СССР) и вывод германских войск из Финляндии как сферы влияния СССР при соблюдении экономических интересов Германии.

А чуть раньше Молотов заявил послу Японии в СССР Татэкаве, что в прошедших переговорах с Риббентропом в Берлине он высоко ценил стремление Токио урегулировать отношения с СССР, но вместе с тем выступил с утверждением, что "советское общественное мнение не сможет благожелательно воспринять заключение пакта о ненападении, если он не будет сопровождаться восстановлением территориальных потерь, понесенных Россией на Дальнем Востоке, а именно утратой в свое время Южного Сахалина и Курильских островов (имеются ввиду северные Курильские острова, южными островами до 45-го года мы не владели).
Если Японию не устраивали предложения, связанные с "пактом о не нападении", то как Альтернатива предлагался "пакт о нейтралитете", который "дает все необходимое для того, что бы развязать Японии руки для ее деятельности на Юге, и, с другой стороны, является достаточным для того, что бы сделать серьезный шаг в деле улутшения японо-советских отношений". Нам же этот пакт позволял оставлять открытым вопрос о МНР и Китае. В этом плане позиция СССР отражена в декларации при подписании пакта о ненападении с Китаем от 21 августа 1937-го года "при подписании сегодня договора о ненападении, уполномоченый Союза Советских Социалистических Республик заявляет от имени своего правительства, что СССР не заключит какого-либо договора о ненападении с Японией до времени, пока нормальные отношения Китайской Республики и Японии не будут формально восстановлены".
По большому счету, Япония стремилась дипломатическими путями урегулировать положение дел у себя "в тылу" и прикладывала к этому немалые усилия. Союз из Японии чуть ли веревки не вил, пользуясь сложившийся ситуацией, но от серьезных соглашений всячески уклонялся, подталкивая Японию к экспансии на Юг. Вся наша деятельность на этом поприще сводилась к созданию у Японии ошушения стабильности отношений с СССР при сохраненииконфликта в Китае.

Подробно о дипломатических отношеиях СССР и Японии можно почитать в книге "Серп и молот против самурайского меча" К.Е. Черевенко. Серия книг "военные тайны ХХ века" изд-во "Вече" 2003 год.
Собственно, приведенные здесь матерьялы я оттуда и надергал совершенно безсовесным образом. Несмотря на столь помпезное название книга довольно обстоятельно описывае перепетии политики и не перегружена навязчивыми идеями. Довольно много цитат документов.

[Закатный Кот]

От планов нападения на СССР (Кавказ и Финляндия) отказались не столько из-за нецелесообразности, сколько из-за невозможности реализации.

"Что совой об пень, что пнем об сову..." Что, заведомо проигрышная война на удаленном ТВД была таки для британцев целесообразна? 

ОНИ так считали, настолько, что РЕАЛЬНО создали корпус для отправки в Финляндию Правда он доехал только до Норвегии, посколько финны, не дождавшись его, заключили с нами мир. Его практическое использование против нас (а не немцев) было вопросом лишнего месяца (март-апрель 1940 г.)

Но в случае союза Германии и СССР Япония осталась бы практически в одиночестве. Начать войну с США для неё означало бы практически войну против всех одновременно, без шансов на союз с кем бы то ни было - чистой воды харакири.
О том и речь, что им пришлось бы отказаться от войны с США ввиду её полной безнадёжности. А после поражения Англии Америке потребовался бы союзник если не в Европе, так в Азиию Так что они МОГЛИ БЫ договориться между собой.

Мда? Странно... А зачем тогда в 1940ом году Японский посол в Италии Т. Сиратори поднял вопрос о расширении "пакта трех" до "пакта четырех", методом включения в него СССР? А министр иностранных дел Японии Ё. Мацуока 9 сентября 1940-го на совещании министров выступил с идеей "раздела мира между державами оси и Советским Союзом".
Немцы эту идею озвучили лишт 19 и 26 сентября (Рибентроп и Гитлер, соответственно).
Наши отношения с Японией характерны тем, что транзитные товары из Японии для Германии после 22-го июня 41-го были возвращены в Японию, а немецкие товары были туда же доставлены.
Собственно, притензий к Японии у дас было не так уж и много и мы обладали экономическими рычагами, для разрешения этих вопросов мирным путем, чем и пользовались. Особенно после Халхин-Гола.
..................
..................
..................

Логично, что в условиях войны с Германией, нейтралитет Японии был для нас жизненно важен. Но, опять же, в случае совместной войны Германии и СССР против англо-французов Германия переставала бы быть для Японии противовесом для СССР (поскольку тогда СССР был бы для Германии более значимым союзником, чем Япония), а японцы точно не забыли, что мы не отказались от Южного Сахалина.

По большому счету, Япония стремилась дипломатическими путями урегулировать положение дел у себя "в тылу" и прикладывала к этому немалые усилия. Союз из Японии чуть ли веревки не вил, пользуясь сложившийся ситуацией, но от серьезных соглашений всячески уклонялся, подталкивая Японию к экспансии на Юг. Вся наша деятельность на этом поприще сводилась к созданию у Японии ошушения стабильности отношений с СССР при сохранении конфликта в Китае.

А какие бы "верёвки" вились из них при отсутствии германской угрозы с Запада?

А на войну со Штатами они при таком раскладе бы не пошли, так как в любой момент могли бы получить удар в спину от нас (не связанных войной в Европе). Вместе с тем, поражение Англии (несомненное при таком раскладе) оставило бы английские колонии в Азии без хозяина , и они могли бы занять их без противодействия (а лучше получить хоть что-то, чем получить по зубам ), после чего договориться бы с США.

[Nayro]

ОНИ так считали, настолько, что РЕАЛЬНО создали корпус для отправки в Финляндию Правда он доехал только до Норвегии, посколько финны, не дождавшись его, заключили с нами мир. Его практическое использование против нас (а не немцев) было вопросом лишнего месяца (март-апрель 1940 г.)

Угу. Точччно... Для Финляндии... Корпус... А в 39-ом немецкие войска сосредотачивались в Восточной Пруссии что бы отпраздновать годовщину сражения времен WW1. А в Норвегии "финский" корпус оказался всего на несколько дней позже немцев совершенно случайно. Его распустить забыли... И Британии, воевавшей с Германией, делать было нефиг, кроме как ввязываться в войну на территории государства, непосредственно прилегающего к территории Германии, давая ей таким образом повод для акупации этой страны. А то им Бельгии и Франции не хватило. А к транзиту шведской руды в Германию через порты Норвеги столь удачно оказавшийся под рукой корпус ни какого отношения не имеет...

Но, опять же, в случае совместной войны Германии и СССР против англо-французов Германия переставала бы быть для Японии противовесом для СССР (поскольку тогда СССР был бы для Германии более значимым союзником, чем Япония), а японцы точно не забыли, что мы не отказались от Южного Сахалина.

Хм. Не совсем понял, почему чисто гипотетический военный союз СССР и Германии так резко снизил бы в Германии заинтересованность в Японских поставках каучука, марганца, никеля, олова? Этот союз мог бы снять ряд трудностей с их доставкой, что только бы повысило заинтересованность Германии в Японии.
Совсем не понятно, почему Союз, воюя с Британией, должен был проявлять агрессию в отношении Японии с которой худо бедно жил в мире и в более спокойные для себя времена. И это еще при том, что прямая граница с Японией у нам была разве что на Сахалине. Переброска войск на Сахалин задача не тривиальная. Господствуя в море Япония обладала куда лутшими коммуникациями в этом регионе. К броску через Хинган в 40-ом РККА была не готова. Вместо стремительных бросков в Манджурии завертелось бы нечто напоминающее Русско-Японскую. На Хасане мы сумели спровоцировать на конфликт, если не ошибаюсь одну 19-ю дивизию Квантунской армии. Всей Квантунской армии мы там не видели. Соотношение потерь на Хасане:
Япония - 600 убитых, 2500 раненых (примерно)
СССР - 792 убитых, 3279 раненых.

На Халхин-Голе оперировали уже армиями и корпусами. Наш 57-й особый корпус и части МНР против ятонской 6-й армии (23-я и 7-я пехотные дивизии плюс части усиления. Фактически - тоже корпус).

Потери японцев: 18300 убитыми и 464 пленными из 76000 участвовавших в инциденте. Японский историк С.Хаяси говорит о потерях в 55 тыс человек, но это плохо согласуется с трофеями СССР - 9000 винтовок, 370 пулеметов, 189 гранатометов (видимо, легкий японский "засопожник"), 40 минометов, 190 орудий, 100 автомобилей, 25 тягачей, 23 бронемашины, 12 танков. Советская сторона заявила о сбитии 608 японских самолетов.

Потери СССР и МНР: 7974 убито, попало в плен и умерло от ран, 15925 ранены. Значительную часть потерь составила монгольская кавалерия, атаковавшая по голой степи развернутые порядки японской артилерии. Монгольская дивизия была просто расстреляна.

Тут мы безспорно победили, сумев сосредоточить войска, но далеко не факт что нам тах же будет везти и в дальнейшем. В Квантунской армии вообще смотрели на войну с СССР весьма оптимистично и ни разу нас не боялись. Бедность коммуникаций в совецком тылу давала Японии очень неплохие шансы в ударе на упреждение силами полностью мобилизованной и воюющей с 36-го года Квантунской армии по нашем сосредотачивающимся войскам. В первую очередь - по Приморью.

А какие бы "верёвки" вились из них при отсутствии германской угрозы с Запада?

А ровно такие же. Не будь у нас угрозы с запада не было бы повода отрывать народ от работы при мобилизации. Нам от Японии ни так уж много было надо, а при союзнических отношениях эти уступки были не такими уж фатальными в свете "компенсации" потерь приобретениями на юге.
Японцы так и не смогли толком эксплуатировать Сахалин. В Китае, после образования Манжоу-Го Японию вполне устраивал "статус кво".
Вы почему то считаете, что СССР просто обязан развязать военную агрессию при любом сомнительно подходящем случае. А ему это надо? Тем паче за пределами территории бывшей Российской империи. Сахалин мы и так могли получить. Порт-Артур нам не так уж и здался, после того, как Британия потеряла господство на море в результате Вашингтонских соглашений. Авиация сильно снизила роль флота.

А на войну со Штатами они при таком раскладе бы не пошли, так как в любой момент могли бы получить удар в спину от нас (не связанных войной в Европе). Вместе с тем, поражение Англии (несомненное при таком раскладе) оставило бы английские колонии в Азии без хозяина , и они могли бы занять их без противодействия (а лучше получить хоть что-то, чем получить по зубам ), после чего договориться бы с США.

А они при войне с США "в любой момент" могли получить "удар по лбу" от американцев, но почему-то этого не испугались. Внимательно читаем Исаева, что есть "мобилизация", "переброска войск" и какие сроки все это занимает. Вспомним, что Квантунская армия всю войну находилась на континенте, а не шлялась по островам. Коммуникации у Японии короче. Транссиб - однопутная железная дорога. Всю свою пропускную мощь она продемонстрировала еще в Русско-Японскую. Война с Германией закончилась в мае, а войска мы сумели сосредоточить только в сентябре. Хороша продолжительность "любого момента"?
Да и вообще, десантными операциями больше занимался флот. Так что, не так уж и страшен был для Японии "призрак второго фронта". Это если оставить в стороне осложнения в отношениях СССР и Германии при прямом нападении СССР на ее военного союзника.

[Змей]

Потери японцев: 18300 убитыми и 464 пленными из 76000 участвовавших в инциденте. Японский историк С.Хаяси говорит о потерях в 55 тыс человек, но это плохо согласуется с трофеями СССР
Хаяси видимо имел в виду общие потери с 36 тысячами раненных.

[Nayro]

Потери японцев: 18300 убитыми и 464 пленными из 76000 участвовавших в инциденте. Японский историк С.Хаяси говорит о потерях в 55 тыс человек, но это плохо согласуется с трофеями СССР
Хаяси видимо имел в виду общие потери с 36 тысячами раненных.

Очень похоже. Особенно, что в первом случае раненые просто не приведены. Тем паче, что статистика как раз дает соотошение потерь как 2-3 раненых на одного убитого. То же и у нас потом наблюдалось.

[Закатный Кот]

Хм. Не совсем понял, почему чисто гипотетический военный союз СССР и Германии так резко снизил бы в Германии заинтересованность в Японских поставках каучука, марганца, никеля, олова? Этот союз мог бы снять ряд трудностей с их доставкой, что только бы повысило заинтересованность Германии в Японии.
Совсем не понятно, почему Союз, воюя с Британией, должен был проявлять агрессию в отношении Японии с которой худо бедно жил в мире и в более спокойные для себя времена.

Здесь ключевые слова выделены. Пока шла война с противником на Западе (Германией - в реале, Англией - в гипотезе), само собой, СССР должен был пылинки с Японии сдувать, чтобы не подставляться под удар в спину. Аналогично Германия нуждалась для войны в японских поставках. Но после того, как война окончилась (а при таком раскладе к 1941 году Англия бы уже "лежала"), заинтересованность во всём этом пропала бы и Япония имела бы все основания опасаться СССР с развязанными руками и полностью отмобилизованной армией.

И это еще при том, что прямая граница с Японией у нам была разве что на Сахалине. Переброска войск на Сахалин задача не тривиальная. Господствуя в море Япония обладала куда лутшими коммуникациями в этом регионе. К броску через Хинган в 40-ом РККА была не готова. Вместо стремительных бросков в Манджурии завертелось бы нечто напоминающее Русско-Японскую.

В 1945 году армия оказалась на Дальнем Востоке за три месяца.
Кто бы помешал СССР сделать то же самое после окончания "английской" войны в 1941 году?

И самое главное - не важно, сделал бы это СССР или нет, но Япония должна была это рассматривать, как весьма вероятный сценарий, при котором она осталась бы без союзников. Соответственно, нападение на США было бы для них не просто огромным риском, а гарантированным самоубийством.

Это если оставить в стороне осложнения в отношениях СССР и Германии при прямом нападении СССР на ее военного союзника.

А с чего Германии было бы волноваться? Для неё это был бы идеальный расклад. Её два "друга" вцепились друг другу в горло, враги (Англия и Франция) нейтрализованы, а она тем временем может спокойно "переваривать" завоёванную Европу (включая Британские острова), ограничиваясь дипломатическими комбинациями.

[Кулай]

Если бы Николай и его окружение позволили политикам типа Витте и Столыпина провести реформы, то возможно все бы и получилось. Россия году к 1950 вышла на лидирующие позиции в мире.

[Закатный Кот]

От 1905 до 1950 года слишком много всего могло произойти, чтобы можно было загадывать. Хотя, конечно, столыпинские 20 лет покоя нам бы не помешали 

[Nayro]

Но после того, как война окончилась (а при таком раскладе к 1941 году Англия бы уже "лежала"), заинтересованность во всём этом пропала бы и Япония имела бы все основания опасаться СССР с развязанными руками и полностью отмобилизованной армией.

Угу. Несомненно Британия бы "лежала" при таком раскладе... Брошенные на чашу весов Краснознаменные Балтийский, Черноморский и Северный флоты совершили бы переворот в деле форсирования "рва с морской водой".
Свою способность поставить Бритнию на колени Германия продемонстрировала во время "битвы за Англию" и при демонстративном захвате "стратегического захолустья" в лице острова Крит.
А Советский Союз, стало быть, спал и видел переход под контроль своего основного континентального соперника "Британского наследства". Нам, дескать, по барабану, что к уже завоеваной Европейской промышленности мы Германии "подарим" сырье Британских колоний. Нас пост военное будующеее не волнует. Мы искренне верим в союз с Германией и нерушимость договоров... Ага. Щазззз.

В 1945 году армия оказалась на Дальнем Востоке за три месяца.
Кто бы помешал СССР сделать то же самое после окончания "английской" войны в 1941 году?

Точно точно. С мая по 8-е августа мы исхитрились пропихнуть на Дальний Восток:
Дивзии:
Стрелковые - 27
Зенитные - 7
Артиллерийские - 2

Бригады:
Артиллерийские - 23
Реактивной артиллерии - 7
Танковые - 7
Механизированные - 7
Самоходной артиллерии - 2

Отдельные полки - 58

Отдельные батальоны (дивизионы) - 97

Всего 403355 человек личного состава (чуть больше 4 тыс человек в день)
Орудий и миометов - 7137
Танков и САУ - 2119
Автомашины - 17374
Трактора и тягачи - 1482
Лошади - 36280

Все это происходило без воздействия противника, в оперативные планы которого как раз входило перерезание единственной серьезной транспортной магистрали броском через Монголию. Самовольная попытка Квантунской армии запустить именно этот план в действие привел к Халхин-Голу. Еще точнее - самоволие командира 23-й пехотной дивизии японцев. Тогда это была разведка боем, не поддержаная остальными силами Квантунской армии (они подошли, но слишком поздно).
Воздействие авиации по путям подвоза привела бы к рескому снижению темпов перевозок. Если играть на упреждение, то шансы у Японии достаточно серьезны, что бы не стремиться испытать их на собственной шкуре, имея в тылу столь сомнительного союзника, как фашистская Германия.

И самое главное - не важно, сделал бы это СССР или нет, но Япония должна была это рассматривать, как весьма вероятный сценарий, при котором она осталась бы без союзников. Соответственно, нападение на США было бы для них не просто огромным риском, а гарантированным самоубийством.

Ага. Точно. Теперь давайте сравним темпы продвижения Японцев в Океании с темпами сосредоточения наших войск на Дальнем Востоке. Что-то мне Гинденбург вспомнился. Немцев, почему то не смущала перспектива "навставлять" одному противнику, прежде чем сосредоточится другой. А потом и второму тоже... Чем японцы хуже?

"И самое главное" - не важно, ударила бы Германия по "союзным" войскам в Европе или нет, Советский Союз "должен был это рассматривать, как весьма вероятный сценарий". И японцы про это бы знали. И не было бы у СССР в Европе союзника, не было бы Северо-Африканского ТВД. Точнее был бы. Мы бы потеряли свои приобретения с той же легкостью, с которой потеряли Прибалтику.
А так как США выступали на тот момент естесственным союзником Британии, с которой СССР "ввязался" в войну, то нападение на штаты Союз только приветствовал бы. Или вы полагаете, что Штаты вышли бы из войны, только потому, что Британия начала бы терять колонии? Даже при потере метрополии, "армии в изгнании" - знакомое словечко? Сербы, там, всякие, поляки, те же французы смогли, а британцы нет? А "Британское содружество" ни о чем не говорит? Канада, Австралия, Индия? Все бы "легли"? Щаззз. Два раза.

[Закатный Кот]

Но после того, как война окончилась (а при таком раскладе к 1941 году Англия бы уже "лежала"), заинтересованность во всём этом пропала бы и Япония имела бы все основания опасаться СССР с развязанными руками и полностью отмобилизованной армией.

Угу. Несомненно Британия бы "лежала" при таком раскладе... Брошенные на чашу весов Краснознаменные Балтийский, Черноморский и Северный флоты совершили бы переворот в деле форсирования "рва с морской водой".
Свою способность поставить Бритнию на колени Германия продемонстрировала во время "битвы за Англию" и при демонстративном захвате "стратегического захолустья" в лице острова Крит.

А при чём тут Балтийский и т.д. флоты?  В реале немцы не выиграли воздушную "битву за Англию" из-за того, что в решающий момент переключились на бомбардировки одного Лондона (решили англичан застращать  ), оставив всю остальную Южную Англию в покое. В рассматриваемой же версии могло быть три варианта:
а. Советская авиация действует над Англией вместе с немцами - в этом случае англичане теряют контроль над небом - "Seeloewe" рулит.
б. Советские сухопутные войска идут к Персидскому заливу - англичанам нечем организовать прочную оборону ввиду превосходства  Красной Армии в силах - толку от флота никакого, так как у нас все сообщения по суше - 40-й год заканчивается (как минимум) с красными звёздами на восточном берегу Суэцкого канала - потом "Afrika Korps" заканчивает дело в Африке - "Seeloewe-2" (или как его там назвали бы) рулит.
в. Комбинация вариантов "а" и "б".

А Советский Союз, стало быть, спал и видел переход под контроль своего основного континентального соперника "Британского наследства". Нам, дескать, по барабану, что к уже завоеваной Европейской промышленности мы Германии "подарим" сырье Британских колоний. Нас пост военное будующеее не волнует. Мы искренне верим в союз с Германией и нерушимость договоров... Ага. Щазззз.

Согласно рассматриваемой версии, англо-французы первыми атаковали нас на Кавказе и в Финляндии в марте-апреле 1940 г. Так что в таком варианте выбор противника от нас бы уже не зависел.

"И самое главное" - не важно, ударила бы Германия по "союзным" войскам в Европе или нет, Советский Союз "должен был это рассматривать, как весьма вероятный сценарий". И японцы про это бы знали. И не было бы у СССР в Европе союзника, не было бы Северо-Африканского ТВД. Точнее был бы. Мы бы потеряли свои приобретения с той же легкостью, с которой потеряли Прибалтику.

Налицо была бы ситуация, где каждый держит каждого в шахе, одновременно опасаясь подвоха со стороны "заклятого друга". Одновременно все приобрели нечто, что хотели бы удержать ("английское наследство" ). Скорее всего, именно поэтому никто бы ни на кого не напал, чтобы не подставиться под удар третьего. В том числе и Япония на США.

А так как США выступали на тот момент естесственным союзником Британии, с которой СССР "ввязался" в войну, то нападение на штаты Союз только приветствовал бы. Или вы полагаете, что Штаты вышли бы из войны, только потому, что Британия начала бы терять колонии? Даже при потере метрополии, "армии в изгнании" - знакомое словечко? Сербы, там, всякие, поляки, те же французы смогли, а британцы нет? А "Британское содружество" ни о чем не говорит? Канада, Австралия, Индия? Все бы "легли"? Щаззз. Два раза.

США не вышли бы из войны - они бы в неё просто не вошли (в реале для входа в войну понадобился Пирл-Харбор, до этого они были нейтральны). Да, само собой, правительство в изгнании и всё такое, но номер ни с "Торчем" ни тем более с "Оверлордом" в этой версии событий не прошёл бы. Канада и Австралия, скорее всего, остались бы английскими (во всяком случае, независимыми от "супероси" и включёнными в американскую сферу). Индия - не знаю, возможно она бы и провозгласила независимость после краха метрополии. Тогда она скорее всего осталась бы нейтральной. Во всяком случае "суперось" была бы отделена от Америки океанами с обеих сторон и война, если бы была, то только "холодная".

[Nayro]

А при чём тут Балтийский и т.д. флоты?  В реале немцы не выиграли воздушную "битву за Англию" из-за того, что в решающий момент переключились на бомбардировки одного Лондона (решили англичан застращать  ), оставив всю остальную Южную Англию в покое.

Как интересно. А радарное наведение британских истребителей, недостаточный радиус действия Bf-109, катастрофические потери Ju-87, отсутствие дальнего бомбардировщика (да, были FW-200, 2 штуки, если не ошибаюсь) у Германии к вынужденному переходу на НОЧНЫЕ бомбардировки объектов, размером в город, до которого можно дотянуть, разумеется, ни какого отношения не имеют. Савсем ни какого.

В рассматриваемой же версии могло быть три варианта:
а. Советская авиация действует над Англией вместе с немцами - в этом случае англичане теряют контроль над небом - "Seeloewe" рулит.

Назовите марки советских самолетов, способных действовать по территории Британии, пусть даже с аэродромов Норвегии. В первую очередь интересуют истребители прикрытия. За счет чего планируете пополнять убыль летного состава, сбитого в небе Британии?
Появление на Восточном фронте мизерного количества радарных установок привело к ощутимому росту потерь в АДД. У британии радарное наблюдение и наведение было поставлено не в пример лутше. Британцы вывели свои самолеты с аэродромов в радиусе досягаемости немецких бомберов и начали систематически уничтожать немецкую авиацию. Когда потери в пилотах стали для немцев нестерпимыми, они прекратили эту безсмысленную затею. Большинство сбитых британских летчиков быстро возвращались в свои части, потому как приземлялись на своей территории, либо подбирались в море, специально созданной для этого службой.

б. Советские сухопутные войска идут к Персидскому заливу - англичанам нечем организовать прочную оборону ввиду превосходства  Красной Армии в силах - толку от флота никакого, так как у нас все сообщения по суше - 40-й год заканчивается (как минимум) с красными звёздами на восточном берегу Суэцкого канала - потом "Afrika Korps" заканчивает дело в Африке - "Seeloewe-2" (или как его там назвали бы) рулит.
в. Комбинация вариантов "а" и "б".

Поподробней пожалуйста про "превосходство Красной Армии". Меня интересует снабжение этих "превосходящих сил". В первую очередь - водой, фуражом и топливом. Почитайте литературу про вторжение Британцев в Афганистан. Там очень показательно описаны трудности содержания большой армии в местности, бедной водой и пищей. Это вам не Северная Африка, где Летоф-Форбек организовывал снабжение армии (два десятка рот) за счет местных ресурсов нескольких провинций. Это весьма специфический ТВД. "Засунуть" туда побольше народу значит его потерять. И опять вернемся к вопросам оснащенности транспортом. Вспомним (в который раз) Ленд-Лиз с его "доджами" и "студебеккерами". А вот хрен нам, а не американские поставки. Ножками-ножками. И грузы на верблюжьих караванах, как и все в этом районе. Две бочки на верблюда. В одной соляра - в другой вода для верблюда.

И чем ближе мы к Суэцу, тем дальше мы от собственных баз и тем ближе Британцы к своим. А пока мы топаем пешим порядком к Суэцу, с другой стороны к нему идут индийские, канадские и австралийские дивизии. Что такое АНЗАК напоминать надо?
А на протяжении всего этого марша мы теряем технику. Частично по техническим причинам, частично под воздействием авиации. Той самой, что Баку бомбила...
А вот когда мы чахлые и безтанковые упремся в очередной "Тобрук", аки в линию Маннергейма, без тяжелой артилерии. Во тогда и будет нам  и "красные звезды" и "небо в алмазах".

Вот только не будет в этом раскладе операции "Катапульта", не будет войск Виши, встречающих британцев огнем. Будет избитый силами англо-французов итальянский флот и полная потеря контроля над Средиземным морем. И прославленный "Afrika Korps" действительно закончит свои дела в Африке. По факту отсутствия топлива, боеприпасов и питания закончит. Где-нибудь в концентрационных лагерях в Палестине.

Согласно рассматриваемой версии, англо-французы первыми атаковали нас на Кавказе и в Финляндии в марте-апреле 1940 г. Так что в таком варианте выбор противника от нас бы уже не зависел.

Точчна. Хасан и Халхин-Гол мы Японии простить смогли, а вот попытку бомбардировки Баку мы замять ну ни как не пожелаем. О вторжении на Кавказ планов не строилось. Там были только бомбардировки. Почти в полном соответствии с доктриной Дуэ.

Налицо была бы ситуация, где каждый держит каждого в шахе, одновременно опасаясь подвоха со стороны "заклятого друга". Одновременно все приобрели нечто, что хотели бы удержать ("английское наследство" ). Скорее всего, именно поэтому никто бы ни на кого не напал, чтобы не подставиться под удар третьего. В том числе и Япония на США.

Вот это более похоже на правду. За исключением последнего жирного выделения. Если конфликт в Европе примет хоть сколько-нибудь серьезный оборот, Рузвельт сумеет заставить Японию напасть на США. Собствено, в реальной истории он это и зделал. Имея запас топлива на 3 месяца и эмбарго со стороны США, Япония была вынуждена напасть для захвата нефтеносных районов в Океании. Этому была альтернатива в виде тех самых пресловутых 100000 тон Сахалинской нефти в год "на коммерческой основе", которую Срюз предлагал за ликвидацию тамошних японских концессий. Хотя, полностью потребности Японии это бы все равно не покрыло, но дало бы возможность лутше подготовиться к войне с США.

США не вышли бы из войны - они бы в неё просто не вошли (в реале для входа в войну понадобился Пирл-Харбор, до этого они были нейтральны).

Ага. "Точно-точно". А ноты протеста, связаные с гибелью "американских граждан" на борту британских судов в зоне, объявленной театром военных действий американский МИД писал исключительно развлечения для. И настаивал на праве оных граждан шляться где попало и на чем попало тоже от нечего делать... И, как ни странно, США объявил войну Германии без всякого Пирл-Харбора. А вот для войны с Японией американцам Пирл-Хрбор понадобился. И Рузвельт сумел заставить Японию этот Пирл-Харбор америке устроить. Вот только японцы первзошли его ожидания.

Да, само собой, правительство в изгнании и всё такое, но номер ни с "Торчем" ни тем более с "Оверлордом" в этой версии событий не прошёл бы. Канада и Австралия, скорее всего, остались бы английскими (во всяком случае, независимыми от "супероси" и включёнными в американскую сферу). Индия - не знаю, возможно она бы и провозгласила независимость после краха метрополии. Тогда она скорее всего осталась бы нейтральной. Во всяком случае "суперось" была бы отделена от Америки океанами с обеих сторон и война, если бы была, то только "холодная".

Скорее всего, британская метрополия попросту бы устояла. Союз мало чем мог помочь Германии в десантной операции. Это просто бы ускорило вступление в войну США.

В этом плане характерно высказывание Черчиля: "Британия не пала, пока по крышам британских бомбоужежищ не загрохочут сапоги немецкой пехоты..."

А еще скорее все бы закончилось нотами протеста и вышибанием экспедиционного корпуса из Финляндии, после чего все бы и закончилось, быть может с какими-то мелкими уступками в мирном договоре с Финляндией.
Состояние нашей армии в этот период не предполагало стремления к развязыванию войны. Еще меньше предполагался военный союз с Германией. Разве что, если бы в ней внезапно победила социалистическая революция, но тогда бы германия не стала агрессором. Все эти измышления - абстракция даже не второго и не третьего порядка. Такое развитие событий ни кому не было нужно, ровно поэтому, поигравшись с картами, эти фантазии положили под сукно. Где они и канули бы благополучно в Лету, не возникни у Германии интереса поссорить СССР и Британию.

[Змей]

Если бы Николай и его окружение позволили политикам типа Витте и Столыпина провести реформы, то возможно все бы и получилось
Ага, щас... Особенно учитывая взаимную "любовь" обоих. А вообще за такие реформы орден Октябрьской Революции давать надо.

Савсем ни какого
Имело. Но до перехода на бомбежку Лондона немцы все равно выигрывали.

[Закатный Кот]

Как интересно. А радарное наведение британских истребителей, недостаточный радиус действия Bf-109, катастрофические потери Ju-87, отсутствие дальнего бомбардировщика (да, были FW-200, 2 штуки, если не ошибаюсь) у Германии к вынужденному переходу на НОЧНЫЕ бомбардировки объектов, размером в город, до которого можно дотянуть, разумеется, ни какого отношения не имеют. Савсем ни какого.

Радарные станции в основном были выведены немцами из строя. Переход к бомбардировкам Лондона и отказ от "работы по инфраструктуре" был следствием неправильной оценки обстановки со стороны немцев.

Назовите марки советских самолетов, способных действовать по территории Британии, пусть даже с аэродромов Норвегии. В первую очередь интересуют истребители прикрытия. За счет чего планируете пополнять убыль летного состава, сбитого в небе Британии?

Почему Норвегии? А Франция чем плоха? Кстати от налётов с норвежской стороны немцы сами отказались после нескольких попыток с огромными потерями из-за отсутствия прикрытия истребителями.

Появление на Восточном фронте мизерного количества радарных установок привело к ощутимому росту потерь в АДД. У британии радарное наблюдение и наведение было поставлено не в пример лутше.

Опять же, к началу бомбёжек Лондона радарные станции были выведены из строя.

Британцы вывели свои самолеты с аэродромов в радиусе досягаемости немецких бомберов и начали систематически уничтожать немецкую авиацию. Когда потери в пилотах стали для немцев нестерпимыми, они прекратили эту безсмысленную затею. Большинство сбитых британских летчиков быстро возвращались в свои части, потому как приземлялись на своей территории, либо подбирались в море, специально созданной для этого службой.

Само собой, спасательная служба была у англичан поставлена хорошо. Тем не менее они практически не имели резервов - иногда в боях участвовали ВСЕ без исключения истребители RAFа. В такой момент дополнительные несколько авиаполков могли бы решить дело.

Вот только не будет в этом раскладе операции "Катапульта", не будет войск Виши, встречающих британцев огнем. Будет избитый силами англо-французов итальянский флот и полная потеря контроля над Средиземным морем. И прославленный "Afrika Korps" действительно закончит свои дела в Африке. По факту отсутствия топлива, боеприпасов и питания закончит. Где-нибудь в концентрационных лагерях в Палестине.

А почему: собственно, не будет? Что в такой ситуации изменилось бы в пользу Великобритании? Войска Виши вдруг возлюбили бы Черчилля?

Точчна. Хасан и Халхин-Гол мы Японии простить смогли, а вот попытку бомбардировки Баку мы замять ну ни как не пожелаем. О вторжении на Кавказ планов не строилось. Там были только бомбардировки. Почти в полном соответствии с доктриной Дуэ.

Атака сухопутных сил ожидалась в Финляндии, для чего и готовился экспедиционный корпус. Непосредственно с англичанами Красная Армия на Кавказе не контактировала.

Вот это более похоже на правду. За исключением последнего жирного выделения. Если конфликт в Европе примет хоть сколько-нибудь серьезный оборот, Рузвельт сумеет заставить Японию напасть на США. Собствено, в реальной истории он это и зделал. Имея запас топлива на 3 месяца и эмбарго со стороны США, Япония была вынуждена напасть для захвата нефтеносных районов в Океании. Этому была альтернатива в виде тех самых пресловутых 100000 тон Сахалинской нефти в год "на коммерческой основе", которую Срюз предлагал за ликвидацию тамошних японских концессий. Хотя, полностью потребности Японии это бы все равно не покрыло, но дало бы возможность лутше подготовиться к войне с США.

Опять же главный вопрос - закончилась бы война в Европе к тому времени или нет. Если нет, на Дальнем Востоке ничего бы по сравнению с реалом не изменилось: если да (скорее всего) то дело другое.

Ага. "Точно-точно". А ноты протеста, связаные с гибелью "американских граждан" на борту британских судов в зоне, объявленной театром военных действий американский МИД писал исключительно развлечения для. И настаивал на праве оных граждан шляться где попало и на чем попало тоже от нечего делать... И, как ни странно, США объявил войну Германии без всякого Пирл-Харбора. А вот для войны с Японией американцам Пирл-Хрбор понадобился. И Рузвельт сумел заставить Японию этот Пирл-Харбор америке устроить. Вот только японцы первзошли его ожидания.

Вообще-то это Германия объявила войну США, надеясь, что Япония на основе взаимности объявит войну СССР.

Скорее всего, британская метрополия попросту бы устояла. Союз мало чем мог помочь Германии в десантной операции. Это просто бы ускорило вступление в войну США.
А еще скорее все бы закончилось нотами протеста. Состояние нашей армии в этот период не предполагало стремления к развязыванию войны. Еще меньше предполагался военный союз с Германией. Разве что, если бы в ней внезапно победила социалистическая революция, но тогда бы германия не стала агрессором. Все эти измышления - абстракция даже не второго и не третьего порядка. Такое развитие событий ни кому не было нужно, ровно поэтому, поигравшись с картами, эти фантазии положили под сукно. Где они и канули бы благополучно в Лету, не возникни у Германии интереса поссорить СССР и Британию.

А кто спорит, что это абстракция? В конце концов, Баку и Грозный так никто бомбить и не стал. И до Финляндии экспедиционный корпус так и не доехал...