Витте и Столыпин

[Konstantin]

Чаще всего предпочтение отдают Петру Аркадьевичу, ставят его выше Сергея Юльевича. ИМХо, это не совсем справедливо. Витте- личность незаурядная, инженер, финансист, администратор, дипломат. И мемуарист. Правда, в мемуарах свсех грязью облил- это отрицать глупо. Но про моральные качества политика, ИМХО, говорить не стоит...

[Venera]

Препочтение в каком плане? В смысле, считают, что реформы, проводившиеся Столыпиным, были ...хм... эффективнее, чем реформы Витте? 
Имхо, итоги реформ и Витте, и Столыпина были неоднозначными, так как остались по ряду причин незавершенными, недоведенными до конца.

[Konstantin]

  Не совсем это хотел сказать, эрэа Венера. Столыпина больше уважают, что ли. " Умел порядок навести"- вот главный тезис...

[Fenica]

Сравнивать их трудно.

И тот, и тот, достойны уважения.

Одному повезло чуть больше, другому чуть меньше, и обоим не повезло с правителем.

[Jenious]

Второй сделал для нас больше чем первый. Да, он нас убивал, но зато он, по сути, создал в деревне обстановку, очень благоприятную для наших нужд.

[Хлад]

Второй сделал для нас больше чем первый. Да, он нас убивал, но зато он, по сути, создал в деревне обстановку, очень благоприятную для наших нужд.

Я бы не назвал бы это заслугой.
Хотя большинство тех,кого он отселил в Сибирь, потом выбрали сторону большевиков.
Тогда уж надо хвалить Петра III и Екатерину II.
Имхо,их "заслуга" в событиях 1917 намного больше.

[Jenious]

Ну так Вы и не коммунист Так что для Вас это и не заслуга, понятное дело 

Хотя больше всего выиграли от этого те, кто работал с крестьянством изначально  - то есть эсэры, а не мы. Но и нам это многое дело - концепция "трудового крестьянства" не могла бы получить такой силы, если бы совсем рядом не существовало столь очевидно "нетрудовое". Крестьянин в политике на уровне страны не разбирался, но на месте он знал, кто его враг.

Кроме того, даже не очень разумная политика на селе не нанесла того вреда, что могла бы именно потому, что само село не было единым.

[Rodent]

Ну так Николаю вы и вовсе орден Героя Советского Союза должны - по такому счету.

[Jenious]

"Эт' точно"(с) 

А его отцу - два! Не говоря о дедушке - тот вообще класс-гегемон изготовил из подручного материла...

[Kris_Reid]

Чаще всего предпочтение отдают Петру Аркадьевичу, ставят его выше Сергея Юльевича. ИМХо, это не совсем справедливо.

Знаете в чем разница между крысой и хомячком? В пеаре! (с)анекдот.
Реально выше их обоих надо ставить Коковцева, чьи реформы (начатые вовремя) действительно имели шанс чего-то выправить.
Если же об этой парочке... Витте со своими паровозами по крайней мере делал что-то "здесь и сейчас". А Петр Аркадьевич... сидя в кресле премьера, всерьез рассуждать о "20 лет без войны" для России - наивность, достойная гимназиста, не министра.

[Хлад]

1."Ну так Вы и не коммунист "
-Попрошу без инсинуаций...  Я солидарист и  считаю славной всю историю России,начиная с Московского княжества(за исключением 19 века,когда власть стала навешивать себе права,скидывая обязанности на другие сословия).Хотя 20 век мне ,имхо,симпатичнее.
Кстати,вот вам статья в тему:

http://contr-tv.ru/common/999/
Да,и в столь нелюбимом вам Северном Союзе тоже коммунизм !

2".А его отцу - два! "
-Угу."Раньше мы стояли на краю пропасти,а сегодня сделали шаг вперёд". 

[Konstantin]

  Кроме паровозов- Портсмут, финансовая реформа, Манифест 17 октября...Эр Джениус, ИМХО, Александр Второй и Столыпин вашу победу не приблизили , а отсрочили...

[Jenious]

Александр Второй самим характером крестьянской реформы создал те социально-экономические условия, которые позволили вообще говорить о пролетарской революции. В крепостной и аграрной России большевикам было бы много труднее.

А Столыпин расколол общину, дал толчок к более быстрому развитию кулачества и имущественному расслоению на селе. Антагонизм между кулаками и трудовым крестьянством - то самое, из-за чего Ленин поссорился с Плехановым - и Ленин был прав - хоть "низовая" гражданская война на селе и не поддавалсь прямому контролю, но... Если бы деревня сохранила немного больше древних форм социальной поддержки, то и пролетариат был бы слабее в городах, и село труднее было бы поднять. Эсэры тоже выиграли от этого, но они не тк решительно делали ставку на трудовое крестьняство - пытались работать с крестьянами "в целом". Большая ошибка.

[Konstantin]

  Что же получается- чем хуже, тем лучше ? Получается, если бы самодержавие было свергнуто не в результате именно ПРОЛЕТАРСКОЙ революции, это было бы плохо ?  ...Коковцов, не отрицая негативного отношения к Витте, признает его выдающимся государственным деятелем. Любоша так вообще нельзя упрекнуть в любви к Романовым и их сановникам. Советский историк враждебно настроен к Витте и Столыпину, но называет их людьми умными, энергичными, талантливыми...

[Jenious]

Дело не в этом

Самодержавие как таковое могло быть свергнуто и буржуазной революцией - тот же Плеханов именно этого хотел, он считал рабочих недостаточно развитыми, а крестьянам и вовсе не доверял (как оказалось позднее - справделиво).

"Крестьнская" же революция народнического образца - вообще химера. Крестьяне - класс-реликт являющийся реакционным по отношению к буржуазии. Интерес представляет лишь сельский пролетариат - но именно потому, что он пролетариат, а не потому, что он сельский.

А вот Ленин решил, что "таран" буржуазной революции своё дело сделал и его можно отбросить - устранив проблему двоевластия в пользу Советов, несмотря на то, что большинства в Советах у нас тогда не было.

А если сравнивать, то попытки сделать "хуже" исходил в основном от "охранителей"  - революционер может вступить в борьбу, это так, но революционную ситуацию создаёт не он.

И я не говорю, что они не были энергичными и талантливыми. Просто реформировать Российскую Империю в начале XX Века - это примерно как играть в русскую рулетку с шестью патронами в барабане. Они решительно и толково (по преимуществу) преследовали свои цели, но сами эти цели были недостижимы. Думаю, если бы за освобождение крестьян без земли всерьёз взялись после 1812 года, а политика раскола общины развернулась в 60-е годы, то ситуация была бы иной. В чём-то нам было бы ещё легче, а чём-то - много трудней.