Вопросы эльфоведения - III

[Swan]

Асептических форм гангрены (например атеросклеротической) у эльфов просто не будет - они же не лопают холестерин килограммами
А насчет травматической ампутации - даже полностью изолированная конечность за счет низкого метаболизма длительное время сохраняет жизнеспособность (например, сутки против наших человеческих двух часов) А уж в успехах эльфовской военно-полевой хирургии никто не сомневается.

[Хлад]

2 Маленький Скорпион :
"Кстати, логический вывод о причинах высокой рождаемости у орков и низкой - у эльфов
представляется сомнительным. "
-В статье имеется в виду,скорее,что орк на протезах будет выполнять хоть какую-то полезную хоз.деятельность,в отличии от мёртвого эльфа.
.Да,и в Средиземье- моногамия!

2 Swan :
"длительное время сохраняет жизнеспособность "
-Главное,чтобы подвижность не сохраняла...А то союзники из людей могут не так понять....

[Маленький Скорпион]

> Да,и в Средиземье- моногамия!

Именно поэтому я и помянул введённое в "условия задачи" бессмертие эльфов. Потерявшая мужа эльфиянка всегда может найти себе следующего - здоровенького - и продолжать исправно производить на свет эльфёнышей. Не говоря уже о том, что моногамия - она у всех моногамия, но некоторым это, почему-то, не мешает 


2 Swan

Про асептическую гангрену и холестерин - ещё раз, читаем приведённую ссылку Внешние причины.
Жизнеспособность тканей и органов после прекращения кровоснаюжения и успехи эльфячьей ВПХ, кстати, остаются под вопросом. Из "канона" они впрямую не следуют Скорее, наоборот: какие уж успехи, если даже принцу просто взяли, да и оттяпали руку? (собственно, об этом и писал давешний автор статьи). Насчёт жизнеспособности, она должна быть такой же, как у человека и других животных. По причине общности морфологии тканей.

Вообще же, меня всегда умиляла эта фраза - "неподверженные болезням"; но воспринимать её буквально, в том смысле, что типо, вааще... Допустим, что иммунная система позволяет предупредить развитие инфекционных заболеваний (всех, от ОРВИ до ООИ включительно). Допустим, что терапевтические патологии эльфам тоже не страшны, и остроухий может пиянствовать, не боясь цирроза, etc.  ...ИБС, ГБ, инсульты аналогично. Никаких нарушений кровообращения по причине и-де-аль-ной системы оного.
Кстати, из этого должно следовать отсутствие медицины как таковой - за ненадобностью. Хирургия - иное дело; впрочем, её по тем временам и за медицину-то не считали. Ампутациями занимались цирюльники, насколько я помню историю. Это детали. Нет терапии = нет медицины = нет анатомов, исследователей, интересующихся устройством человеческого (эльфячьего, в данном случае) организма. Зачем интересоваться, ежели известно, что он идеален, не даёт сбоев, etc.? чего доброго, в ереси обвинят супротив светлых валаров. Особенно если дотошный анатом таки обнаружит "недостатки" яванниного творения. Поэтому методикам сшивания повреждённых сосудов, тканей, еtc. полостных операций тож, взяться неоткуда. В лучшем случае сумеют оттяпать конечность и ушить культю. Впрочем, смотря что счтать "лучшим" Как в своё время отмечал Переслегин, добравшийся и до ВК тоже толкиеновские эльфы - это культура с рациональной трансценденцией. В том смысле, что эльф не просто верит, в соответствии и религией, а точно знает, что после смерти он попадёт в чертоги Мандоса (или как там его). То есть, страха смерти никакого. А значит - не боись, братишка... левой рукою его за длинное ухо придержать, чтобы не дёрнулся, а правой, где ножичек... р-раз! - и никаких проблем.

[Jenious]

Ну, ту  руку оттяпали не столько по медицинским показаниям, сколько по несовершенству слесарного инструмента того времени

А в целом, выходит, что медицина - пощднейшее завоевание эльфийского народа. Элронда помните? Он уже умел самонаводящиеся куски отравленных кинжалов доставать

[Хлад]

2 Маленький Скорпион :

"Не говоря уже о том, что моногамия - она у всех моногамия, но некоторым это, почему-то, не мешает   "
-Да,но кто-то же должен добывать ресурсы для прокорма маленьких эльфов!
Да и автор же в статье не утверждает,что данный феномен снижает рождаемость до такой степени...

[Swan]

Маленький Скорпион

Нет терапии = нет медицины = нет анатомов, исследователей, интересующихся устройством человеческого (эльфячьего, в данном случае) организма. Зачем интересоваться, ежели известно, что он идеален, не даёт сбоев, etc.?

Не делайте мне смешно. По вашей логике, так биология как наука возникла исключительно потому что животные иногда болеют. Терапии нет, но анатомии? Или скорее, как сейчас модно - валеологии? Изучить и раскрыть возможности совершенного эльфийского организма – разве это ересь?

А хирургии-то почему не быть? Неужели мелкие ссадины, порезы не требуют внимания – так эльф и будет ходить без повязки. Потом переломы, более серьезные травмы и т.д.
Нет потребности в полостных операциях, потому что не бывает холецистита! Ну и что?
Между прочим хирургия исторически начиналась как раз-таки не с холецистэктомии, а с лечения ран.

Насчёт жизнеспособности, она должна быть такой же, как у человека и других животных. По причине общности морфологии тканей.

Устойчивость тканей к гипоксии у человека и других животных не абсолютно одинакова. Тем более она может быть разной у старика и ребенка, у проживающего в высокогорье и у городского жителя. Почему бы ей не быть немного повыше у эльфа? Хотя признаю, сутки – это конечно чересчур много. Опять же все сильно связано со скоростью метаболизма. Может там есть регулятивный процесс, который резко снижает активность клетки при снижении уровня кислорода, но не повреждает ее структуры?

Хлад

2 Swan :
"длительное время сохраняет жизнеспособность "
-Главное,чтобы подвижность не сохраняла...А то союзники из людей могут не так понять....     

Еще одно следствие - тело эльфа длительно сохраняет жизнеспособность после того, как его фэа отправляется в сады Мандоса. А некоторых еще интересует, откуда гули берутся. Вешают гады все на Мелькора и Саурона.

HS:

Про асептическую гангрену и холестерин - ещё раз, читаем приведённую ссылку  Внешние причины.

Ccылку читаю, но не могу понять, что в моем посте ей противоречит.

Jenious 
Да, та рука была оттяпана, потому что достижения темной металлургии Мелькора превзошли таковые у эльфов

[Swan]

Маленький скорпион.
Кстати, вообще, не имеет особого смысла дискутировать по поводу асептической гангрены или травматической ампутации в приложении к войнам.

Редко кто в бою стремится к полному отрубанию конечностей. Это нерационально – требуется большой замах, слишком много силы затрачивается и т.д. Зарубаться в кость тоже невыгодно – меч может заклинить. Самое лучшее - это рассечь мягкие ткани на каком-нибудь удачном участке.
А обилие безногих и безруких калек после войн – это уже заслуга хирургов. Ампутации были в основном по поводу нагноения раны на конечности, при угрозе развития сепсиса или анаэробной гангрены. Кстати, их количество здорово возросло после войн с применением огнестрельного оружия. А огнестрельные раны отделением конечности в момент ранения обычно не сопровождаются. При нашем развитии медицины, конечно, безногие бойцы – это в основном раздробление и отрыв конечностей во время взрыва. В Арде таких поражающих факторов точно не было.

[Тихая Сапа]

Про гангрены и прочие страсти 

Здесь уже упоминалась цитата Профессора о том, что эльфы могли выжить от ран, которые для людей были смертельны, а также эльфы могут дольше терпеть сильную боль. То есть - если человек может отбрость коньки в следствие болевого шока, то эльф - ничего, выживет.

Идеальная саморегуляция однако...

Поэтому и гангрена вряд ли возможна, даже антисептическая.
Кстати, в Сильме как-то не указывается, за какое время зажила рука у Маэдроса. Долго ли он "лечился"?

Хирургия - однозначно у эльфов была. Причём, возможно, уже в Амане. Они там на охоты езживали под чутким руководством Ороме. Хотя последний мог им обеспечить безопасность любого демарша.
А вот синдар, начавшие воевать намного раньше нолдор, точно быстро должны были научиться этому искусству (а именно - военно-полевой хирургии). Кто там у них был местным Пироговым, сказать затрудняюсь. Возможно, сама Мелиан чё-нить придумала.  И первого анатома-эльфа воспитала. она же. Поскольку никого мудрее её на тот момент в Средиземье не наблюдалось.
Разве что сам Мелькор.
Вот уж кто в медицине должон был разбираться. Особливо в генной инженерии.
А кровь эльфы могли в три счёта остановить. Магия - страшная сила. Даже жгута не понадобится. Это уже человеческие изобретения.
И никакие аэробы и анаэробы им не страшны. У них качественный состав крови другой. Если верить Профессору. 

Но! Забыли как-то об одной страшной болезни, которой эльфы были подвержены все поголовно (ну, те, что в Средиземье обретались) - это депрессия. Следствием которой является "истаивание" хроа. Так что им её вполне хватало.

Малое количество калек (веренее - всего один) на всё эльфийское население Средиземья - вполне объяснимо вышеуказанной хворью. Уходили они к мандосу безвременно...

Моногамия.

Подзабыли мы "законы и обычаи".
Если кто-то из супругов умирает - второй должен "скучать и маяться" до самых мандосовых залов. И никаких новых эльфёнышей на свет не производить. Потому как валар это дело запретили категорически. Вон сколько времени вопрос с Финве решали. С трудом разрешили, потому что жана не пожелала возрождаться.

Гипоксия.
Если эльф не устаёт при сильной физической нагрузке - значит в его тканях либо больший запас кислорода, либо снижена в нём потребность (экономный расход или что-то ещё).
Да об этом было уже...

[Маленький Скорпион]

Про асептическую гангрену. Для неё нужно только прекращение кровоснабжения тканей. Через закупорку сосуда тромбом, склеротизацию, или травматический разрыв. Хотя, конечно, введённая изначально в условия задачи эльфийская магия всё упрощает. С ней можно и рожать, не имея месячных, и гангрена не страшна. Но тогда не надо очередной раз маяться подведением научного базиса под толкиеновских эльфов. Которые в этом плане совершенно "антинаучны", но это совсем не мешает им жить. Воспринимайте ВК таким, каков он есть, и не убивайте эту чудесную сказку грубым материализмом Или придумывайте своих собственных эльфов, у которых всё будет по-другому. Многие так и поступили
То же самое про хирургию. Она не нужна, если есть магия. Между прочим, ни о какой эльфийской науке у Профессора не упоминается. Мудрецы есть, а вот учёных не было. Разве что, Феанор, но его судьба, как раз, и показывает отношение эльфийского социума к ребятам с подобным складом ума. "Живи вечно, слушай добрых валар, молись Илюватару и набирайся мудрости. Ремёсла и изобретательство - верный путь на Тёмную сторону в лапы Врага"

[Тихая Сапа]

Хотя, конечно, введённая изначально в условия задачи эльфийская магия всё упрощает. С ней можно и рожать, не имея месячных, и гангрена не страшна.

Про отсутствие месячных Толкин не писал вообще. Только про раны и невосприимчивость к болезням.

Но тогда не надо очередной раз маяться подведением научного базиса под толкиеновских эльфов. Которые в этом плане совершенно "антинаучны", но это совсем не мешает им жить. Воспринимайте ВК таким, каков он есть, и не убивайте эту чудесную сказку грубым материализмом Или придумывайте своих собственных эльфов, у которых всё будет по-другому. Многие так и поступили

Это Вы мне? А кто про гангрену писал?
Я-то, в общем, не собираюсь ничего придумывать или что-то убивать. И Профессор не изобретал никакого "эльфоведения". Однако беседуем...

То же самое про хирургию. Она не нужна, если есть магия.

Так это "магическая хирургия" Не такая как у людей. Раз случались травмы - значит и хирург нужен. Но особенный

Между прочим, ни о какой эльфийской науке у Профессора не упоминается. Мудрецы есть, а вот учёных не было. Разве что, Феанор, но его судьба, как раз, и показывает отношение эльфийского социума к ребятам с подобным складом ума. "Живи вечно, слушай добрых валар, молись Илюватару и набирайся мудрости. Ремёсла и изобретательство - верный путь на Тёмную сторону в лапы Врага"

Про науку не писал. Однако в эльфийском словаре присутствуют профессиональные термины: философ, музыкант, астроном (звездочёт), поэт, целитель, кузнец - это что вспомнилось навскидку.
Так что "науки" у эльфов были. Да и нолдор с уходом из Амана не перестали заниматься кузнечным делом, ювелирным, ткачеством. Изобретательство - да. Эльфам противопоказано.

[Маленький Скорпион]

"Философ", а тем паче "музыкант", "поэт", "звездочёт", etc. - это не наука. Это искусство или культура - называйте, как хотите; но к научному мышлению и научным разработкам имеет "очень косвенное" отношение.

ЗЫ да и порох-то в Арде придумали орки... вот у них, вероятно, нечто вроде науки имелось  Алхимия, по крайней мере

ЗЗЫ что это мы всё о Толкиене, да о Толкиене... нешто других эльфов больше не знаем?

[Тихая Сапа]

"Философ", а тем паче "музыкант", "поэт", "звездочёт", etc. - это не наука. Это искусство или культура - называйте, как хотите; но к научному мышлению и научным разработкам имеет "очень косвенное" отношение.

Скорпий, "звездочёт" - это уже профессия и наука к ней прилагается (астрономия называется). 
Кроме того, нолдор ведь были не только ювелиры-кузнецы. Они много строили. А для постройки дворцов и замков необходимы знания по геометрии и математике.
Кузнечное дело развивалось благодаря рудному. И самих нолдор называли "рудокопами". А это значит - хорошие геологи, плюс хоть какое-то знание химии тоже быть должно, если занимались плавкой металлов.
И уж боюсь перечислять весь список знаний для владения кораблестроением и кораблевождением. Потому что не знаю точно, что там ещё нужно кроме знаний по геометрии, математике, физике, географии.

Были у них науки и можете стрелять в меня жалом.

ЗЫ да и порох-то в Арде придумали орки... вот у них, вероятно, нечто вроде науки имелось  Алхимия, по крайней мере

Скорее - химия. Алхимия - базировалась (по крайней мере у нас) на оккультизме (духовности, эзотерике), а уж потом - на конкретной химии. Многие компетентные товарищи вообще утверждали, что все алхимические рецепты - это аллегория духовного восхождения (роста) личности.
И куда там оркам до "философского камня"?

Зы - а порохом и Гендальф пользовался. правда, в мирных целях.
И разве его изобрели орки? Не Саруман?

ЗЗЫ что это мы всё о Толкиене, да о Толкиене... нешто других эльфов больше не знаем?

Знаем, конечно.
Вообще первые эльфы, с которыми я познакомилась - андерсоновские (Ганса Христиана)

Не интересные они. имхо.

Вторые - тоже андерсоновские (Пола)

Бр-рр. Не хочу про них говорить.

Третьи - нортоновские. Тоже не сахар. Нацисты!

Про "камшовских" пока не берусь ничего говорить, ибо плохо ещё знаю матчасть.

Про других - вообще ничего не знаю.

Получается, что я лично могу говорить только про профессорских, поскольку знаю что-то более или менее сносно, для того чтобы рассуждать...
Но с удовольствием послушаю других и более сведущих форумчан.

[Хлад]

Эльфы бывают разные...
Классифицируем их(по отношению к ним окружающих):
1."Почти боги",сошедшие на землю.
2.Союзники и друзья.
3.Народ,отношение к которому нейтрально-дружественное.
4.Народ,отношение к которому нейтральное.
5.Народ,отношение к которому нейтрально-враждебное.
6.Просто враги.
7."Белокурые бестии с промороженными до дна глазами."

Примеры:
1- Мы все знаем этого автора!
2- Камша(вся),Уланов в "Додже".
3- С.Садов "Рыцарь Ордена".
4- В.Иванова "Маятник",Е.Фёдорова"Леди-рыцарь".
5- Мартыненко"Собачий глаз",Уланов "Раз герой,два герой".
6- Д.Юрин "11-й легион".
7- Зыков,Еськов,Харитонов,"Мечи" Перумова.

[Маленький Скорпион]

> "звездочёт" - это уже профессия и наука к ней прилагается (астрономия называется).

А почему не "астрология"? каковая является буржуазной лженаукою, однако  Единственное практическое применение знаний о звёздном небе, по тем временам - это, как раз, в навигации. Но это уже занятие не звездочётов и прочих астрологов, а морских штурманов.
О нольдор. О том и речь, что они-то одни и двигали вперёд эльфячью науку. При известно, каком отношении к ним прочих эльфов (тем не менее, пользовавшихся их достижениями - ещё бы не пользоваться!)


2 Хлад
Дело не в том, как относятся к эльфам разные авторы. Дело в том, ЧТО это за эльфы. Собственно, варианта два
- "дивный народ" Толкиена (бессмертные, совершенные до абсолюта и тем только и отличающиеся от людей) - условно, это можно назвать "волшебно-идеалистическим"
- остроухие долгожители с тем или иным набором биологических особенностей, отличающих их от людей и прочих рас - т.ск., вариант "материально-биологический"
Как к ним относиться - это другое дело.

[Хлад]

2 Маленький Скорпион:
"Дело не в том, как относятся к эльфам разные авторы. Дело в том, ЧТО это за эльфы."

-Согласен.Но мне уже пару раз говорили:"Что это вы ругаете эльфов в произведении N,ведь в
произведении M они бедые и пушистые."Хотя шкалу я назвал не совсем точно :надо было- "как
выглядят эльфы в произведениях".