Нецензурная лексика

[Gatty]

А если нет ничего, позволяющего сказать "после"? 
Если персонаж сказал: " Ах ты... <все прочее не пропустила цензура>?

Многоточия вполне хватит. И оно, кстати,  куда эффективней самих словей, кои будучи напечатаны, экспрессию потеряют,  а похабень  продемонстрируют.

А что до  литературы...
Не думаю, что Высоцкий  не знал оной лексики.  На цензуру  он плевал. Сколько мата в его песнях?  Стали бы "Штрафные батальоны", "Тот,  кто раньше с нею был", "Все срока уже закончены", "Еще не вечер", "Вологда", даже "От скучных шабашей" с матом сильнее и ярчи?  Если б "он грязно ругался, он к ним увязался " было развернуто?
 Вряд ли... Будь так, Высоцкий бы это сделал. Однако у него "А тперь конечно отстаю... осталось только-только материться". 
Кстати, очень тонко подмечено, когда безнадежно отстают,  не дотягивают. а кто-то уходит вперед, отставшие частенько матерятся. Может им и легчает, но со стороны очевидно, что от бессилия оно...

Или вот сцена из Симонова. ИМХО, будь в ней прямым текстом без купюр, она слабее бы вышла. 
- А раз так, то все. До свидания.  И  чтобы  больше  духу вашего не было у нас в батальоне! Рыбочкин! – повернулся  Синцов  к адъютанту. – Дайте бойца, пусть проводит старшего политрука в полк.
– Какое вы имеете право? – вспыхнул  Люсин .
– А иди ты отсюда к… –  Синцов  грубо  и  зло выругался, – пока морду тебе не набил. Понял?
– В дивизию сообщу о вашем поведении, – сказал  Люсин .
– Хоть в армию, – сказал  Синцов . – Что стоите, Рыбочкин? – обернулся  он  к адъютанту. – Приказано – делайте!
– Товарищ старший лейтенант… – поднимаясь, недоуменно сказал Завалишин.
Но  Синцов  остановил  его  рукой.
– Рыбочкин, что сказано?
– Пойдемте, товарищ старший политрук, – сказал Рыбочкин.
– Не понимаю вас, может, объясните? – сказал Завалишин, когда  Люсин   и  Рыбочкин вышли.
– Богословский, объясните старшему политруку, как было дело, – сказал  Синцов .
 И  пока Богословский рассказывал,  он  ни разу не вмешался. Ходил по землянке, сжав зубы, пытаясь унять вдруг заколотившую  его  дрожь. Откуда она, черт бы ее взял? От злости, от усталости, от всего пережитого за день? Или оттого, что через двадцать минут опять наступать? Если так,  это  хуже всего…
– А почему сразу  его  из батальона не отправили? – спросил Завалишин.
– А потому что еще светло было, убить могли, не имел права. А теперь имею, – сказал  Синцов . – Так или не так? –  Он  остановился перед Завалишиным.
– Так. Но форма выражения… Может нажаловаться.
– А… с  ним , пусть жалуется, – вдруг сказал уполномоченный. – Не подтвердим,  и  все.
– Не матерились, не матерились –  и  сразу разговелись, – сказал Богословский.
– Пора людей собирать, – сказал  Синцов   и  первым вышел из землянки.

[Spokelse]

Gatty , я в начале треда приводил отрывок из романа Мика Фаррена, "Джим Моррисон  после смерти"!

Шикарный роман! Рекомендую!

Там отпетый матершинник Моррисон, с которым Фаррен был знаком лично (и которого знал весь мир), говорит с не менее известным матершинником Доком Холлидэем!

Это как раз тот случай, когда идиомы не спасают.

А книга Венедикта Ерофеева "Москва-Петушки" - другой случай, когда не спасают идиомы.
А Ерофеев - фигура знаковая.

[Spokelse]

Да, и романы Джеффа Нуна "Вирт" и "Пыльца"... Там тоже мат необходим.

И тоже очень рекомендую, да.

[Rebel]

Я убежденный противник мата и в быту и в литературе.

Насчет литературы - согласен с Вами.

Что касается быта - есть ситуация, когда и "ты моя хорошая" - оскорбление. А есть и такие, когда и ".. .... ...." и к месту и в точку.

[bobcat]

А в 18 лет, поехав на "картошку", я начал говорить матом. Настолько, что мне перед возвращением домой нормальный язык вспоминать пришлось...  

Вот это и есть попытка адаптации "за своего" в новой среде через маячки

[Полярная Звезда]

Так что предлагаю разграничить мат в экстремальных ситуациях (пожар, упавший на ногу кирпич, крупнейшая эмоциональная встряска) - и в обыденных.

Вообще-то в экстремальных ситуациях из человека  выплескивается то, что в нем есть. Как правило с детства. Как у той радистки Кэт, которая рожая, кричала "мамочка" по-рязански" (С).
ИМХО если в детстве человек не выучился  материться и бояться мышей с лягушками, он этого именно в экстремальных ситуациях делать не станет.

В принципе, соглашусь. Ниоткуда набор ругательств не берётся. Вопрос только, откуда? Из семьи? От одноклассников? От дворовых друзей?.. И у каждого - своё. И в подсознании откладывается, что такое мат. Для конкретного человека. По незнакомым людям людям судить не берусь... Большинство моих одноклассничков, от которых я мата и наслушалась, крыли им через два слова на третье, для них это был - бытовой язык. В экстремальных ситуациях, думаю, большинство из них просто потеряло бы голову. Но с этими вьюношами я была на ножах, и мат отложился как нечто запредельно-бранное, для нормальной, бытовой речи не подходящее абсолютно, ибо не вяжется с образом Настоящего Человека. И никто из с детства обожаемых героев, на которых хочется равняться, матом просто не крыл. Ни Маресьев, ни Саня Григорьев, ни... да их долго перечислять, важен факт.

Рисуясь,  выпендриваясь, да по служебным обстоятельствам в конце концов, станет, а, наступив спросонок ночью в коридоре на  кошачий хвост возопит"Божешь ты мой жешь, Барсик!!!". Как возопляет мой знакомый майор внутренних войск.  При этом, само собой, командным-матерным он владеет.

И оно не единичный случай. Мужчин, причем побывавших не в слабых таких передрягах, которые в критической  ситуации не матерились, я видела в количестве. Помнится, ехали мы, за рулем - капитан атомной подлодки, человек, мягко говоря, жизнь и смерть повидавший. И тут на нас  выныривает что-то большое с дамой за рулем. Вывернулись. Капитан прошипел "Дура чертова!"  и все.  При том, что "объяснять" некоторым гражданам, которые "иначе не понимают" при помощи нецензурной лексики он умел отлично.

Обалдеть! восхищаюсь и преклоняюсь.

При этом, самое смешное, что мат  нефункционален совершенно.  И безличен, как "открытка для  ленивых",  где уже поздравление написано, надо только  имя вписать, а можно и не вписывать,  она и так  дорогой  зайке" или "любимому супругу в день свадьбы".  Ничего своего. Любому подходит, то есть наоборот, никого лично не задевает. 
Таким  не оскорбишь, только сам замажешься. Ну обматерил бы Пушкин пытавшегося его заставить работать Воронцова, и что?  А Пушкин взял и написал совершенно литературную, талантливую и очень несправедливую эпиграмму, так  она к Воронцову на века прилипла, перечеркнув даже  Бородино. 

ППКС! И как студент-филолог, и как просто человек.
А за Воронцова действительно очень обидно...

А если нет ничего, позволяющего сказать "после"? 
Если персонаж сказал: " Ах ты... <все прочее не пропустила цензура>?

Многоточия вполне хватит. И оно, кстати,  куда эффективней самих словей, кои будучи напечатаны, экспрессию потеряют,  а похабень  продемонстрируют.

Блестящий пример, ППКС!

[bobcat]

Gatty , я в начале треда приводил отрывок из романа Мика Фаррена, "Джим Моррисон  после смерти"!

Шикарный роман! Рекомендую!

Там отпетый матершинник Моррисон, с которым Фаррен был знаком лично (и которого знал весь мир), говорит с не менее известным матершинником Доком Холлидэем!

Это как раз тот случай, когда идиомы не спасают.

А в оригинале он матерится по-русски или по-аглицки?

[Dolorous Malc]

Уважаемые, позвольте высказать свое мнение новичку.
1. Чтотакое мат? Есть предметы и понятия, для которых слова созданы и именно эти предметы и понятия они и обозначают - это не мат. Употребление же этих слов в качестве универсального заменителя любого другого слова, междометия, связки, просто для заполнения акустической паузы - вот это мат.
2. Является ли мат русским языком? Ни в коей мере - это суррогат языка для тех кто его не знает и оным не владеет. Любую мысль и отношение можно выразить без мата, если же нельзя - стоит ли она выражения?

Обдумываю.
Сторго говоря из вышеизложенного следует, что написать "при виде её голой у меня *** встал" - вполне можно, это не мат, именно этот предмет и понятие оно и обозначает. А написать: "А она в ответ послала меня на ***" - нельзя, суррогат языка.
В принципе, возможно, какая-то логика в этом есть.
Впрочем, когда я тридцать лет назад служил в армии, у моих сослуживцев логика была практически абсолютно обратная: глагол **ать и его производные использовались исключительно в переносном смысле  - сделать выговор, обмануть, побить, т.д., т.п. В отношении же секса в прямом смысле использовался в основном глагол "пороть".

Если мы говорим о том, что мат вредит нормальному развитию детей - а основная претензия вроде бы в этом и есть? - я бы сказал, что вредит именно буквальное понимание, упоминание тех самых предметов и понятий, коих оно обозначает и о которых детям думать и говорить вредно.

[bobcat]

Сторго говоря из вышеизложенного следует, что написать "при виде её голой у меня *** встал" - вполне можно, это не мат, именно этот предмет и понятие оно и обозначает. А написать: "А она в ответ послала меня на ***" - нельзя, суррогат языка.
В принципе, возможно, какая-то логика в этом есть.

Обычно сторонники мата ссылаются на мат у Пушкина. Не могу аргументировать - не читал потому что не интересовался, но теперь стало интересно - как употреблял мат Пушкин? Вы что-то можете об этом сказать?

[prokhozhyj]

Сторго говоря из вышеизложенного следует, что написать "при виде её голой у меня *** встал" - вполне можно, это не мат, именно этот предмет и понятие оно и обозначает.

Похоже, что так. Это действительно не мат, это старая добрая порнография. Несколько другое явление.

Обычно сторонники мата ссылаются на мат у Пушкина. Не могу аргументировать - не читал потому что не интересовался, но теперь стало интересно - как употреблял мат Пушкин? Вы что-то можете об этом сказать?

Ну, например. Или вот. Про "Тень Баркова" я уж не говорю, но её можно (и, думаю я, нужно) списать на юношеские заносы.

[bobcat]

Спасибо, prokhozhyj, Всегда к Вашим услугам!

[Dolorous Malc]

Обычно сторонники мата ссылаются на мат у Пушкина. Не могу аргументировать - не читал потому что не интересовался, но теперь стало интересно - как употреблял мат Пушкин? Вы что-то можете об этом сказать?

Нет.
Точности ради, я не принадлежу ни к сторонникам , ни к противникам, я только обсуждаю варианты.

[bobcat]

Если мы говорим о том, что мат вредит нормальному развитию детей - а основная претензия вроде бы в этом и есть? - я бы сказал, что вредит именно буквальное понимание, упоминание тех самых предметов и понятий, коих оно обозначает и о которых детям думать и говорить вредно.

Думаю, нет. Совместное сидение на горшках в ясельном возрасте никак не вредит моральному облику будущих эров и эрэа. А нравственная чистота пигмеев, у которых в одних племенах юбочки носят только женщины, в других только мужчины, но нет племени, в котором бы голыми ходили и те и другие ( книга "Десять лет среди пигмеев", автора за давностью лет не помню) вряд ли ниже, чем в цивилизованных странах. Все дело в запретном плоде. Как у человека, которому запретили думать об обезьяне.

[Spokelse]

Gatty , я в начале треда приводил отрывок из романа Мика Фаррена, "Джим Моррисон  после смерти"!

Шикарный роман! Рекомендую!

Там отпетый матершинник Моррисон, с которым Фаррен был знаком лично (и которого знал весь мир), говорит с не менее известным матершинником Доком Холлидэем!

Это как раз тот случай, когда идиомы не спасают.

А в оригинале он матерится по-русски или по-аглицки?

В оригинале я не читал.
Но совершенно точно - не по-русски. Англичанин же.

Еще об идиомах!
Я уже в этом треде приводил цитату из Фаррена, где Моррисон посылает на...  Дока Холлидэя.
В этом случае - а в тексте применяется диалог - нельзя обойтись  формулировками типа "Джим разозлился и послал Дока очень далеко." Там диалог!  И поэтому автору совершенно необходимо было указать точный адрес, куда безоружный Моррисон послал вооруженного Дока. Иначе диалог теряет эффект.

А вот еще один случай, когда идиомы не спасают.
Под спойлером - цитата из книги "Джим Моррисон после смерти". С матом!

СПОЙЛЕРЫ

– А им обязательно здесь оставаться, служанкам?

Анубис резко поднял голову, оторвавшись от серебряного подноса с солёным печеньем и кусочками сушёной рыбы. Похоже, он ел постоянно. Возможно, всё дело в его собачьих повадках, или, может, когда он был смертным ребёнком, родители всячески измывались над ним, давили на слабую детскую психику – например, запирали в чулане, оставляя без завтрака, ужина или обеда. Даже здесь, в спальне, две почти голые прислужницы с подносами, уставленными едой, ходили за богом-царём по пятам, пока он расхаживал из угла в угол, а ещё две с такими же подносами стояли в изголовье огромной божественно-царской кровати, застеленной шёлком. Анубис взглянул на Сэмпл с презрительным высокомерием:

– Служанки всегда остаются. Они в любой момент могут понадобиться.

– И стражники тоже?

– И стражники тоже. Мы же не знаем, а вдруг ты планируешь покушение на нашу жизнь. Что, кстати, вполне вероятно.

Сэмпл отметила про себя, что даже в спальне – можно сказать, почти в уединении – Анубис продолжает использовать это царственное «мы». Да, у мальчика явно было трудное детство. Робкий, забитый ребёнок… изуверы родители… куча комплексов, низкая самооценка. А теперь, стало быть, он отрывается. Тешит своё самолюбие всеми возможными способами. В общем, тяжёлый случай.

– Это у нас первый раз, и, наверное, было бы лучше без посторонних. А то так у меня не получится полностью раскрепоститься, и удовольствие будет не то. Я не могу заниматься любовью при посторонних.

Анубис замер, не донеся до рта очередного печенья.

– В наши намерения не входит заняться любовью, глупая женщина. В наши намерения входит просто поебаться на сон грядущий! И ты доставишь нам все удовольствие, которое мы намереваемся получить, иначе тебе будет плохо и больно. Тем более что, может быть, нам захочется, чтобы в процессе к нам присоединилась кто-нибудь из прислужниц. Там видно будет.

[bobcat]

Обычно сторонники мата ссылаются на мат у Пушкина. Не могу аргументировать - не читал потому что не интересовался, но теперь стало интересно - как употреблял мат Пушкин? Вы что-то можете об этом сказать?

Нет.
Точности ради, я не принадлежу ни к сторонникам , ни к противникам, я только обсуждаю варианты.

Извините, если я был неправильно понят, просто после примера как что писать захотелось узнать, как бы написал Пушкин.