Мирабелла Окделлская - II

[Rochefort]

Граф, одно «но»: лошади и оружие погибших были возвращены семьям.    

Но ведь лошади и оружие не умеют говорить! 
Триша, я не мугу ничего утверждать категорично - но Мирабелла могла не знать подробностей дуэли. Больше того, у меня сложилось впечатление, что она этого не знала - инече к общим обвинениям Алвы добавилась бы и проклятая Эсперадором форма дуэли (Церковь говорит, что на линию Чужой толкает обуянных гордыней и нетерпением... Встать на линию - погубить свою душу ОВДВ-449). И Дик под влиянием маменьки совершенно искренне бы считал линию отягочающим обстоятельством.

[Brigita]

     ППКС. Для примера: Ойген и его солдаты в замке Эпинэ вели себя НЕ ПО-СВИНСКИ.

А сколько времени прошло? Семь лет. Ойген наблюдает за порядком, а не обыскивает замок мятежника.

А пинками открывать дверь, орать на хозяев, требуя выпивки, "выламывать половицы и стенные панели" и вдобавок уволочь с собой большую часть замковой библиотеки - да-а, последнее уже вообще как мародерство классифицируется...  Что там Алва советовал Дику с мародерами делать?..  Хотя, конечно, здесь не имелся в виду случай, когда поименованные мародеры являются представителями властей... 

"Последнее" классифицируется как обыск в доме лица, возглавившего вооруженный мятеж и конфискация "книг и бумаг", то есть - АРХИВА данного лица (или вы полагаете, что панели и половицы отдирались просто так, дабы похулиганить?). Что делалось в таких случаях всегда, везде и во все века. Устрой сейчас заговор какой-нибудь генерал в Штатах или в Англии (это я для примера), и, будьте спокойны, спецслужбы сделают ровно то же самое несмотря на хваленую демократию. Возможно, орать и требовать пива все-таки не станут, но панели и половицы отдерут и бумаги вывезут.

Ладно, не развалили сам замок, не убили хозяев, не изнасиловали Мирабеллу с дочерьми и, вроде как, даже служанок не трогали... Действительно, какие хорошие...  

Ну, можно порыться в истории и уточнить, что было принято в средние века делать с государственными изменниками, их семьями и владениями. А потом сравнить, и оценить, как повезло Надору.

ЗЫ. А вот проскользнувшее где-то утверждение, что Дик всего лишь "не видел" убийств и изнасилований... Ох, так и представляю, как английские солдаты, подавляющие восстание Роберта Брюса громят шотландскую крепость, насилуют женщин и выкалывают глаза выжившим защитникам - лихорадочно оглядываясь, не видит ли часом их бесчинств какая-нибудь невинная крошка... 

[Rodent]

Или при взятии Бервика.  Когда зверства есть, они есть...  И если Дик их, случаем, не видел, то уж наслушался бы потом.

[Trisha]

Но ведь лошади и оружие не умеют говорить!

Угу, как и прермещаться самостоятельно.
Кто-то же их вернул.

[Nirmala]

Не похоже, чтобы в Надоре были убийства и прочее. Дик ведь вспоминает о том, как чиновники вышибали двери и прочее. Коли об этом знает, то об убийствах и насилиях бы точно знал.

[Tany_Kiev]

Carnivora - мой респект!!!

Изучая матчасть, внимательно, но не с лупой и не грая страниц для проявления скрытого текста, должна сказать, что методы восспитания и ведения хозяйства вцелом, оставляют желать лучшего....

[Rochefort]

Но ведь лошади и оружие не умеют говорить!

Угу, как и прермещаться самостоятельно.
Кто-то же их вернул.

И этот кто-то либо рассказал, либо не рассказал о подробностях дуэли. Если оружие и лошадь возвратились в Надор с помощью прямого посланца Ворона - его наверняка не стали расспрашивать; если же окольным путем - посланец мог и не знать о подробностях.

[Аждаха]

Для всех, кто хочет узнать откуда взялся заплесневелый хлеб:

Риш:
Ответ № 16 на: 29 Апрель 2006 года, 11:58:18 »

стр. 177: "Дик отправил в рот кусок говядины, благословляя поконую корову и повара за то, мясо было таким жестким."

Говядина - это, что уже ненормальная пища?

А говядина, доведенная до состояния подошвы?
Знаете, хлеб в целом - нормальная пища.
А заплесневелый хлеб?

Уважаемая Риш, наверное, погорячилась. В полемике такое случается. И это не повод размазывать насмешки типа, "покажите, где в книге это сказнно?" на целые страныицы. У вас Радуга подобных ляпов тоже хватает.
Вот один, из них, особенно мне приглянувшийся:

Радуга:
Ответ #61 на: 01 Май 2006 года

Кстати – оленина, это тоже говядина.

"Оленина-говядина" - это был ляп, который один раз заметили и забыли, а насчет хлеба это уже другое. Все так бурно возмущались, что "Мирабелла кормит несчастных деток заплесневелым хлебом" что нужно было внести ясность по этому вопросу. И это были не насмешки, а конкретные вопросы. Извините, за оффтоп.

[Ela]

О конкретном вопросе было конкретно отвечено - что если остальные говорили о несвежем хлебе, то в данном случае имел место еще и спойлер. Так что - и вправду... увы... речь идет о совершенно непригодном в пищу продукте.

[Аждаха]

О конкретном вопросе было конкретно отвечено - что если остальные говорили о несвежем хлебе, то в данном случае имел место еще и спойлер. Так что - и вправду... увы... речь идет о совершенно непригодном в пищу продукте.

Вот, значит, как?... Спойлеры?... Хмм... (серьёзно задумалась, а стоит ли и дальше защищать Мирабеллу)
Кстати, мы - обычные люди, не знаем, что будет в следующей книге и потому просто предпологаем свои версии.

[Ela]

О конкретном вопросе было конкретно отвечено - что если остальные говорили о несвежем хлебе, то в данном случае имел место еще и спойлер. Так что - и вправду... увы... речь идет о совершенно непригодном в пищу продукте.

Вот, значит, как?... Спойлеры?... Хмм... (серьёзно задумалась, а стоит ли и дальше защищать Мирабеллу)
Кстати, мы - обычные люди, не знаем, что будет в следующей книге и потому просто предпологаем свои версии.

Ну, плеснелый хлеб был спойлером - а вот несвежий хлеб, отсутствие на столе масла и присутствие неукусимой подметки вместо мяса - матчасть. 

[mia]

Может и можно обвинить Мирабеллу в плохом ведении хозяйства, но она по-мойму просто считает, что нужно истязать душу и тело таким образом. Она ведь считает, что делает всё правильно. так её воспитали. Она не хочет двигаться вперёд как двигается всё вокруг. отстала на много, но не видит этого. Ей бы толчок какой-то чтобы понять, что пора из спячки выходить. Думаю она бы тогда могла бы и измениться. Но только в этом вопросе.
Её ненависть к Рокэ так просто не искоренить, модет если бы она познакомилась с ним поближе, то поняла, что он как и её муж делал то, что считал нужным. У каждого был свой идеал и не её вина, что она оказалась не с той стороны.
Воспитание детей... Трудно сказать, чему она их учила? Уметь выживать при минимуме, что у тебя есть? Может быть, но не научила своих детей видеть не только чёрное и белое. Она сама только так видит, а с ней и дети. К чему это привело? Да к тому, что Дик слишком легко поддаётся влиянию и его не составило труда обвести вокруг пальца, причём он слепо верит во всё! Он и мать не понимает и не ценит именно потому, что начал понимать, что то, чему его учили не совсем правильно, скажем так.

[Аждаха]

Как-то так получилось, что я несколько раз поучаствовала в обсуждении Мирабеллы на этом топике, а своё мнение полностью не высказала.
По моему мнению, на момент ДО выхода ЗИ и всяческих спойлеров, Мирабелла – очень неоднозначный персонаж. Обвиняют её здесь во многом. Что она отправила мужа на войну, что запустила Надор до состояния развалин и, о ужас! что морит детей голодом. В защиту её же, приводились также разнообразные доводы. Вспоминать я не буду, кому надо – тот их сам посмотрит.
Итак… Поскольку, первой высказалась в защиту Мирабеллы Elka, то и первое моё слово ей. Так уж получилось, что моё мнение наиболее всего совпадает с Вашим. То есть – Мирабелла это женщина, которую можно пожалеть. Не фанатичка, не анархичка, не убийца собственного мужа и не мармалюка. Попытаюсь объяснить своё имхастое ИМХО. Начну по порядку.
1. Фанатизм.
Если мне не изменят память, то ни на одной странице ОЭ не была описана ярая приверженность Мирабеллы  к какой-то религиозной сфере или политической группе. Я могу ошибаться, но всё равно выскажу свою точку зрения. Да, в книге говорилось, что она тайная эсператистка, но не говорилось, что она всё имущество передала церкви, ушла в монахини, всех родных за собой увела и т. д. Если религиозные убеждения человека не вредят окружающим, если он тихо мирно читает свои молитвы, никому не мешая, то ради Бога! Простите за каламбур. У нас просто нет фактов для подобных обвинений.
2. Анархизм.
То, что она ненавидит Олларов, в её положении, это нормально. Как бы вы все отнеслись к тому человеку, по приказу которого из вашего дома вынесли всё мало-мальски ценное? Уж точно не относились бы к нему с благодарностью. Это если говорить о самой Мирабелле и не считать её и Эгмонтовых предков, с их многовековой, тщательно лелеемой ненавистью. Сюда же можно добавить и её отношение к Алве. Ну, какая нормальная женщина будет поминать добрым словом убийцу мужа? Даже если мужа она не любила, в чем лично я сильно сомневаюсь. И то, что детям она прививала эту ненависть, как раз объяснимо. И обвинять её в том, что она не отреклась от памяти мужа, от своих, возможно и неправых, убеждений, не приползла, роняя тапки к трону Фердинанда и т. п. по моему, по меньшей мере, неверно. Это было бы перевешивающим всё предательством. Мы бы стали думать лучше о Мирабелле, если бы она так поступила? Нет. Я точно нет.

[Аждаха]

3. Убийца собственного мужа.
Как часто говорит моя подруга: «Вы когда-нибудь видели лягушку, передвинувшую танк?» Так и представляю себе эту умилительную картину: Мирабелла, переодевшись «под Рокэ», тычет в Эгмонта шпагой на линии… Господа, ну НЕ МОГЛА она его отговорить идти на войну! Просто не могла (Вариант, что она сама его туда отправила я даже не рассматриваю. И переубедить меня в этом вопросе сможет только Вера Викторовна)! Ну, просто представьте себе, КАК одна женщина может уговорить кучу настроенных на победу мужчин отказаться от своей затеи?! Тут одного-то не можешь от телевизора оттащить… И даже если в качестве бреда попытаться представить себе, что она НЕТ, не была ЗА, а НЕ БЫЛА против, то вспомним матчасть. Эгмонт вел войско за победой. Никто даже предположить не мог, что Ворон перейдёт непроходимые болота и ударит им в тыл. И, по-моему, тогда ещё о Рокэ не ходила слава непобедимого полководца. Эгмонт победил бы, если бы не… Поэтому обвинять Мирабеллу в том, что она не учла того же что и все остальные, считаю неправильным.
И наконец самый мой любимый пункт (злобно усмехаюсь)
4. Мармалюка.
Ай-яй-яй, какая нехорошая женщина Мирабелла! Детей не любит, голодом морит, холодом мучает, заставляет ездить на плохих лошадях, жить в разрушенном замке, носить рваные перчатки, родного сына отправила в школу, а родную дочь оставила старой девой!… Фас её! А еще она «портит девочкам глаза за вышиванием»!!! Фас!!!
Н-да. Не знаю даже, за что первое браться… Ладно, начну с самого простого.
А. Вышивка.
Да, это безусловно самый страшный грех Мирабеллы. Абсолютно неподобающее действие для девочек! Вот интересно, меня, за то, что я «порчу глаза бисером» вообще нужно на костре сжечь? Да? Специально для тех, кто считает это грехом, поясню: для девушек знатных семейств позволительными развлечениями и обучением считались танцы, пение, верховая езда и рукоделие. Вспомните хотя бы ЛП и вышивающую розу Луизу.
Б. Айрис – старая дева.
Передергивание фактов. Айрис была помолвлена с Альдо. А то, что они ещё не женаты – это другой вопрос. И обвинять в этом нужно не Мирабеллу, а прЫнца. Вряд ли кто-то считает, что Мирабелла должна была прислать ему письмо с обвинением: «Ты что, мою дочь хочешь старой девой оставить, такой сякой?!»
А обвинение, что она не обучила Айрис придворным интригам и прочим подлостям… Ну, знаете! С каких пор это считается минусом?!
В. Ричард отправлен в Лаик.
Ну и что в этом плохого? Что плохого в том, что его там поднатаскали в фехтовании, и в литературе? А обвинение, что Мирабелла не могла в замок нанять «нормального» учителя фехтования… По моему, этим должен был заниматься сначала Эгмонт, а затем граф Ларак. Не женское это дело. А даже если бы она этим и занялась, откуда она знает, кто хороший учитель, а кто плохой? Как она может это проверить? Тем более, что содержать хорошего учителя недешевое удовольствие. А денег у неё, ИМХО нет. Но это уже следующий пункт.
Г. Разрушенный замок, плохие лошади, рваная одежда, холод и голод.
Уж в чем-чем Мирабеллу можно обвинить, но только не в том, что это она запустила замок до состояния развалин. Допускаю, что его можно было бы привести в нормальный вид, но для этого нужна сильная рука. И получать приличные доходы с Надора тоже можно, но для этого тоже нужны сила, терпение и трезвый расчет. Откуда им взяться у одинокой женщины? Скажете, что она не одинока? Что у неё есть, как минимум, граф Ларак? Так почему бы ему этим и не заняться? Давайте сейчас и его начнем обвинять. Только смысла в этом нет. Опять же, вопрос налогов, которые здесь массированно обсуждались. Автор сказал «дерут в три шкуры» словами непредвзятого героя, значит дерут. И как можно относить налоговую систему Англии и Франции к Кэртиане?
Если денег нет, значит их нет ни на что. За какие шиши, Мирабелла должна была покупать дорогих лошадей? Опять же, этим должен заниматься мужчина.  А то, что она якобы отравила коня Айрис я НЕ ВЕРЮ. Да, её взбесило, то что коня купил Рокэ (смотри пункт 2), но это еще не повод его травить. Этим у нас занимаются другие персонажи.
Одежда. Спорный вопрос. Перчатки в расчет не берем, они могли порваться в любой момент. Вернемся к деньгам. Если их мало, то приходиться экономить на всём. В том числе и на одежде. К тому же, она должна, хотя бы по чуть-чуть откладывать на приданное Айрис. Не считая младших сестер. А одежда описывалась только самой Мирабеллы - серая хламида. Это не значит, что все одеты так же. Сейчас приведу реальный пример: Моя соседка, молодая женщина (кстати, примерно ровесница Мирабеллы) носит одежду по моде восьмидесятых годов. И это говорит не о её бедности, деньги у неё есть, а о том, что ей по барабану, как она выглядит. При этом она замужем и у неё тоже есть дети. А Мирабелла вдова. Причем вдова, которая явно понимает, что еще раз ей замуж не выйти. В виду хотя бы политический ситуации. Поэтому за своим внешним видом можно не следить и экономить хотя бы на этом.
Опять же, на её характере не могло не сказаться, это её вечное вдовство. Да еще я сомневаюсь была ли она счастлива в браке. Эгмонт её явно не любил, с тем как часто он посещал её комнату уже и без меня разобрались, так что с этим-то, по крайней мере, мне, всё ясно.
Холод. По этому поводу я уже высказывалась. И не только я. Поэтому не будем повторяться.
Голод. Ну НЕ ВЕРЮ я, что она намеренно морила детей голодом!!! Может денег на разносолы и нет, но чтоб нарочно плохо питаться, это какой же стервой надо быть?! Я не верю, что она нарочно это делала. И не верю, что ей наплевать на здоровье Айрис. Но, насколько я знаю, астма не лечится даже сейчас, что уж говорить о средневековой Кэртиане.
Я не говорю, что Мирабелла хорошая, я просто не считаю её плохой. Но пожалеть её можно.
Я не говорю, что у неё нет недостатков, они есть, но о них я выскажусь в другой раз.

[Симбелин]

Agdaha, респект!
Только одно "но": фанатизм всё-таки имеет место быть. Сама Мирабелла о своих политических убеждениях на страницах книги, может, и не говорит (вот, честно говоря, не помню), но их очень хорошо демонстрирует Дик.
Хотя за это я бы тоже не стала её так уж безоговорочно осуждать. Её муж погиб за идеалы великой Талигойи, и любила она его или нет - не суть важно в данном случае...