Мирабелла Окделлская - II

[Иван]

... Они не питаются "с господского стола"...

Вы хотите сказать, что слуги в Надоре питаются лучше чем господа??

Мне кажется Риш имела ввиду в этом своем посте следующее. Да и я тоже так считаю, что сравнивать, как питались сами Окделлы и слуги некорректно. Вы думаете Дик, видел, как питались слуги в Надоре? Я не видел в книге указания на то, что Дик знал , как питались слуги.

[Радуга]

Мне кажется Риш имела ввиду в этом своем посте следующее. Да и я тоже так считаю, что сравнивать, как питались сами Окделлы и слуги некорректно. Вы думаете Дик, видел, как питались слуги в Надоре? Я не видел в книге указания на то, что Дик знал , как питались слуги.

Идут постоянные утверждения о том, то Дик питался хуже чем крестьяне и подмастерья на Земле.
Упоминая слуг, я пытаюсь доказать, что это неправда. Слуги своей пищей не возмущались - об этом нет упоминаний. Слуги отоплением замка не возмущались (ЕМНИП).
Вывод - слуги питались нормально.
Второй вывод - Дик питался лучше чем крестьяне или подмастерья в Талиге (поскольку традиционно слуги герцогов питались лучше даже ремесленников и поскольку Дик очевидно питался не хуже чем ни).

[Dreamer]

Извините, но Вашей логики я сейчас не понял. В книге имеется прямое наблюдение Дика о разгроме замка - разрушенный мост и выломанная решетка. При этом он прямо утверждает, что это сделали солдаты короля.
Так что - о разгроме замка он прямо говорит. Он даже говорит, что солдаты всюду вламывались.
Он всего лишь не увидел убийств и изнасилований (которые он увидел во время погрома). Подчеркиваю (и настаиваю) - не увидел и не более.
Поскольку рассказывать о подобных событиях ребенку примерно 10 лет.... Это надо быть конченной сволочью.
(Т.е. возможно солдаты всего лишь разгромили имение и никого не убили и не изнасиловали - вполне допускаю. Но факта разгрома это ведь не отменяет).

А теперь - какие свидетельства очевидцев я отверг? Довод Дика о том, что их "плохо кормят". Но это утверждение противоречит остальным свидетельствам - словам Алвы и поведению слуг.

Так, попробуем еще раз...
На стр.162 ОВДВ сказано: "Вот и мост, некогда бывший подъемным, но солдаты разбили старый механизм, и они же сломали решетку над воротами". Т.е. были уничтожены 2 (прописью - "два") устройства, затруднявшие доступ в замок. Солдаты, "вламываясь", наносили ущерб дверям, и то только в том случае, если вышибали запертые двери, а не открывали незапертые простым пинком ноги. И на этом - все. Больше никаких свидетельств того, что солдатами замку был нанесен материальный и физический ущерб, в тексте нет. Соответственно, ваши рассуждения о разгроме замка как об очевидном факте - фантазия чистой воды. Я очень надеюсь, что вы не будете пытаться доказать жизненную важность подъемного моста для экономики Надора, это уже будет совсем не смешно.

И что мы получаем? Дик, проживший в замке после подавления мятежа пять лет (за это время у него была возможность изучить последствия вашего "разгрома" вдоль и поперек), не упоминает ни о чем, кроме двух вышеуказанных предметов. На что Вы говорите - это не имеет значения, всего остального он просто "не видел". Т.е. используете подход:
"Не важно, что о чем-то не упоминают, все равно это имеет место быть" 

И тут же утверждаете, что раз слуги (которых по книге вообще никто и нигде на эту тему не опрашивал) претензий на питание не высказывают, то и никаких проблем с этим нет. Получается, что:
"Раз об этом не говорят, то это и не может существовать"

Не знаю, как по вашей, а по "моей логике" эти два утверждения прямо противоречат друг другу. И вызывают закономерный вопрос - а Вы, случайно, не прикидываетесь?

[Иван]

Упоминая слуг, я пытаюсь доказать, что это неправда. Слуги своей пищей не возмущались - об этом нет упоминаний. Слуги отоплением замка не возмущались (ЕМНИП).
Вывод - слуги питались нормально.
Второй вывод - Дик питался лучше чем крестьяне или подмастерья в Талиге (поскольку традиционно слуги герцогов питались лучше даже ремесленников и поскольку Дик очевидно питался не хуже чем ни).

А вот это уже ваше ИМХО. Как мы можем судить, как питались слуги в Надоре, если об этом нет упоминаний.
А вот ВАШИ выводы вообще , - это только ваши выводы. Но я могу сказать: не надо сравнивать, как питались такие аристократы ,как Окделлы и как питались слуги. Это две разные вещи. Это то же самое как сравнивать чем питается человек, имеющий в средства в наши дни и бедняк, который богаче нищего. Да бедняк будет питаться лучше чем нищий, но не отменяет ли это тот факт, что даже самый бедный из сегодняшнего среднего класса будет считать, что пища бедняка его не удовлетворит.

[Ela]

Мне кажется Риш имела ввиду в этом своем посте следующее. Да и я тоже так считаю, что сравнивать, как питались сами Окделлы и слуги некорректно. Вы думаете Дик, видел, как питались слуги в Надоре? Я не видел в книге указания на то, что Дик знал , как питались слуги.

Идут постоянные утверждения о том, то Дик питался хуже чем крестьяне и подмастерья на Земле.
Упоминая слуг, я пытаюсь доказать, что это неправда. Слуги своей пищей не возмущались - об этом нет упоминаний. Слуги отоплением замка не возмущались (ЕМНИП).
Вывод - слуги питались нормально.
Второй вывод - Дик питался лучше чем крестьяне или подмастерья в Талиге (поскольку традиционно слуги герцогов питались лучше даже ремесленников и поскольку Дик очевидно питался не хуже чем ни).

Раз слуги не возмущались, то и слова дика не имеют значения...
Мы не знаем, возмущались ли слуги - мы знаем, что они своего возмущения Дику вроде как не высказывали. Во всяком случае он нам об их возмущении не сообщает. Да и к слову сказать - а видели ли слуги что-то другое, в отличие от Диа, чтобы понимать, что происходящее глутоко ненормально?
Но вот сам аргумент...
Я с ним по работе когда-то сталкивалась. Аргументация хулигана, смертным боем избивающего одноклассника на глазах других одноклассников, запуганных донельзя - и говорящего в лицо учителям: "А ничего такого не было - ведь никто не жаловался, правда, ребята?"
Нахожусь на грани перехода на личности.
Очень трудно не перейти - когда невзирая на свидетельские показания потерпевшего (в данном случае Дика), равно как и автора, описывающего сие, с позволения сказать, меню, звучит в ответ - "а слуги не жалуются, значит, и не было такого".

[Риш]

Хотя, возвращаясь к топику...
Я согласна с постулатом о том, что воспитание Мирабеллы привело Ричарда к СПОЙЛЕРЫ

тому, к чему привело. Включая все.

Мэратон! 

Риш, объясни пожалуйста (как говорил почтальон Печкин "в целях повышения образованности")что такое, (кто такой) Мэратон?
з.ы. Так там еще от Эгмонта немножко было, нет?

Мэратон - "Да будет так" на древнегальтарском. Если угодно - аналог "Арде" или "Аминь"

[Радуга]

Так, попробуем еще раз...
На стр.162 ОВДВ сказано: "Вот и мост, некогда бывший подъемным, но солдаты разбили старый механизм, и они же сломали решетку над воротами". Т.е. были уничтожены 2 (прописью - "два") устройства, затруднявшие доступ в замок. Солдаты, "вламываясь", наносили ущерб дверям, и то только в том случае, если вышибали запертые двери, а не открывали незапертые простым пинком ноги. И на этом - все. Больше никаких свидетельств того, что солдатами замку был нанесен материальный и физический ущерб, в тексте нет. Соответственно, ваши рассуждения о разгроме замка как об очевидном факте - фантазия чистой воды. Я очень надеюсь, что вы не будете пытаться доказать жизненную важность подъемного моста для экономики Надора, это уже будет совсем не смешно.

И что мы получаем? Дик, проживший в замке после подавления мятежа пять лет (за это время у него была возможность изучить последствия вашего "разгрома" вдоль и поперек), не упоминает ни о чем, кроме двух вышеуказанных предметов. На что Вы говорите - это не имеет значения, всего остального он просто "не видел". Т.е. используете подход:
"Не важно, что о чем-то не упоминают, все равно это имеет место быть" 

А его фраза приведенная Вами - что не упоминание?
Раньше Дику казалось, нет ничего страшнее того, что сделали с Надором, но захватившие  замок солдаты и чиновники  ругались, а не убивали. Они открывали пинками двери, совали всюду свой нос, требовали еды и питья, но не жгли, не грабили, не насиловали.
Открывали пинками двери, требовали еды и питья - это что по вашему не погром??

И еще одно - я повторяю свой вопрос:
откуда вы взяли упоминание о заплесневевшем хлебе?
(Если уж вы обвиняете в передергивании фактов меня - то ответьте хотя бы на это).

. Да и к слову сказать - а видели ли слуги что-то другое, в отличие от Диа, чтобы понимать, что происходящее глутоко ненормально?

Т.е. Вы согласны с тем, что слуги НЕ СЧИТАЛИ происходящее ненормальным?
Это все - на большее я и не расчитываю.

Очень трудно не перейти - когда невзирая на свидетельские показания потерпевшего (в данном случае Дика), равно как и автора, описывающего сие, с позволения сказать, меню, звучит в ответ - "а слуги не жалуются, значит, и не было такого".

Вы опираетесь на одну фразу - в Надоре не подавали свежий хлеб, масло и цыплят. На основании этого делается вывод, что детей "морили голодом".
Где логика?
приведены свидетельства того же Дика, что замок полуразрушен.
Куда деваются деньги? Вы упрямо настаиваете, что в Надоре деньги есть (раз возможно улучшить питание - значит на это есть средства). ответьте на предельно простой вопрос - куда уходят эти средства?

[Радуга]

Я с ним по работе когда-то сталкивалась. Аргументация хулигана, смертным боем избивающего одноклассника на глазах других одноклассников, запуганных донельзя - и говорящего в лицо учителям: "А ничего такого не было - ведь никто не жаловался, правда, ребята?"
Нахожусь на грани перехода на личности.

Передергиваете. Если проводить полную аналогию - то этот хулиган избивает ВСЕХ. (Вроде как очевидно, что слуги питались не лучше чем Окделлы). Не одного кого-то, а всех.

невзирая на свидетельские показания потерпевшего (в данном случае Дика), равно как и автора, описывающего сие, с позволения сказать, меню, звучит в ответ - "а слуги не жалуются, значит, и не было такого".Нахожусь на грани перехода на личности.

Автор описал меню - несвежий хлеб, говядина и вино. Извините, но это нормальная пища.
И в данном описании дается профессиональная оценка. Дик - несовершеннолетний мальчишка дает профессиональную оценку экономического состояния Надора.
Извините, но никакие утверждения несовершеннолетнего, требующие профессиональных знаний не являются свидетельскими показаниями.

[Ela]

цитата из: Ela на СЕГОДНЯ в 21:03:42
. Да и к слову сказать - а видели ли слуги что-то другое, в отличие от Диа, чтобы понимать, что происходящее глутоко ненормально?

Т.е. Вы согласны с тем, что слуги НЕ СЧИТАЛИ происходящее ненормальным?
Это все - на большее я и не расчитываю.


цитата из: Ela на СЕГОДНЯ в 21:03:42
Очень трудно не перейти - когда невзирая на свидетельские показания потерпевшего (в данном случае Дика), равно как и автора, описывающего сие, с позволения сказать, меню, звучит в ответ - "а слуги не жалуются, значит, и не было такого".

Вы опираетесь на одну фразу - в Надоре не подавали свежий хлеб, масло и цыплят. На основании этого делается вывод, что детей "морили голодом".
Где логика?
приведены свидетельства того же Дика, что замок полуразрушен.
Куда деваются деньги? Вы упрямо настаиваете, что в Надоре деньги есть (раз возможно улучшить питание - значит на это есть средства). ответьте на предельно простой вопрос - куда уходят эти средства?

1. Считали слуги происходящее ненормальным или нет - мы НЕ ЗНАЕМ. Поэтому я, в отличие от вас, от выводов воздержалась.
2. О ПОЛУРАЗРУШЕНОМ замке нет и речи. Еще раз напомнить, что именно в замке действительно было разрушено? Подъемный мост и воротная решетка! Их, очевидно, особенно трудно отапливать в зимний период, и они имеют решающее хозяйственное значение?
3. Нет - открывание двери пинками, сование всюду носа и требование еды и питья - это не погром, а среднестатистическое оккупационное хамство. И не только оккупационное. По этой логике можно счесть погромщиком любого бытового хама. Но это не одно и то же.
4. Если не подается СВЕЖИЙ хлеь - то какой он, по-вашему?
5. Если не подается свежий хлеб, масло, цыпоята - или хотя бы мясо в кондиции укусимости, а не только кидания этой подошвы в стену... у вас вообще дети-то есть? Которым НУЖНО и масло, и мясо, и СВЕЖИЙ хлеб - не говоря уже о прочих продуктах?А ведь и Дик, и Айрис - астматики! Им тем более потребно нормальное питание.
6. Деваются ли куда-то средства или нет - не сказано нигде. С точки зрения Дика, полагающего, что семья могла бы себе позволить нормальное питание (то есть он уже знает, сколько оно стоит, в трактирах разных уже пропитывался, и состояние семейного бюджета хоть как-то вроде бы себе представляет) - они просто не используются. Да - Окделлы не могут позволить себе кровных племенных скакунов за бешеные суммы и рубины для дочери. Но нормально есть - не роскошно, не выпендрежно, не заваливая себя деликатесами - всего лишь НОРМАЛЬНО - они в состоянии.

[Ela]

Я с ним по работе когда-то сталкивалась. Аргументация хулигана, смертным боем избивающего одноклассника на глазах других одноклассников, запуганных донельзя - и говорящего в лицо учителям: "А ничего такого не было - ведь никто не жаловался, правда, ребята?"
Нахожусь на грани перехода на личности.

Передергиваете. Если проводить полную аналогию - то этот хулиган избивает ВСЕХ. (Вроде как очевидно, что слуги питались не лучше чем Окделлы). Не одного кого-то, а всех.

невзирая на свидетельские показания потерпевшего (в данном случае Дика), равно как и автора, описывающего сие, с позволения сказать, меню, звучит в ответ - "а слуги не жалуются, значит, и не было такого".Нахожусь на грани перехода на личности.

Автор описал меню - несвежий хлеб, говядина и вино. Извините, но это нормальная пища.
И в данном описании дается профессиональная оценка. Дик - несовершеннолетний мальчишка дает профессиональную оценку экономического состояния Надора.
Извините, но никакие утверждения несовершеннолетнего, требующие профессиональных знаний не являются свидетельскими показаниями.

1. Нет - избивать не обязательно всех. Достаточно, чтобы они были запуганы. Но как правило, так или иначе достается всем - чтобы боялись.
2. Несвежая пища - это НОРМАЛЬНАЯ пища???!!! Для детей, тем более больных???!!! Я не хотела бы оказаться на иждивении человека. который так считает.
3. Решите для себя один раз - принимаете вы показания Дика или нет? Или только тогда, когда это ВАМ выгодно и может послужить в пользу ВАШИХ аргументов?

[Dreamer]

А его фраза приведенная Вами - что не упоминание?
Раньше Дику казалось, нет ничего страшнее того, что сделали с Надором, но захватившие  замок солдаты и чиновники  ругались, а не убивали. Они открывали пинками двери, совали всюду свой нос, требовали еды и питья, но не жгли, не грабили, не насиловали.
Открывали пинками двери, требовали еды и питья - это что по вашему не погром??
И еще одно - я повторяю свой вопрос:
откуда вы взяли упоминание о заплесневевшем хлебе?
(Если уж вы обвиняете в передергивании фактов меня - то ответьте хотя бы на это).

Да, это не погром. Либо Вы не знаете, что это такое, либо намеренно заводите разговор в тупик.

По второму пункту - поскольку я Вам ничего о хлебе не говорил, то претензии не по адресу. Внимательней отслеживайте ход дискуссии.

[Радуга]

3. Решите для себя один раз - принимаете вы показания Дика или нет? Или только тогда, когда это ВАМ выгодно и может послужить в пользу ВАШИХ аргументов?

Я принимаю показания Дика - тогда, когда они компетенты (не требуют специальных знаний) и не противоречат иным источникам.
Потому как если Вы слепо верите словам и мыслям Дика - то Штанцлер и Катарина - это святые.

И еще - по поводу замка и знаний Дика:
стр. 183:
"Кабинет, гостиная, спальня, личная библиотека... Везде одно и то же - пыль, холод, темнота. Здесь не живут и не собираются жить. Самое подходящее место для призраков, а может, и неподходящее, раз отец родному дому предпочел коридоры Лаик. Неужели призракам тоже не хочется возвращаться? Ричард с непонятной злостью дернул бархатные занавеси, взметнув тучу пыли и мелких серых бабочек. Им в этом полумертвом замке было хорошо. Им, но не людям."
При какой температуре живут и размножаются бабочки?
И как после этого верить словам Дика, что ему холодно?

1. Нет - избивать не обязательно всех. Достаточно, чтобы они были запуганы. Но как правило, так или иначе достается всем - чтобы боялись.

Слуги находятся в таком же положении, что и Дик. Очевидно, что их питание - не лучше. Следуя Вашей аналогии - их именно "избивают".

2. О ПОЛУРАЗРУШЕНОМ замке нет и речи. Еще раз напомнить, что именно в замке действительно было разрушено? Подъемный мост и воротная решетка! Их, очевидно, особенно трудно отапливать в зимний период, и они имеют решающее хозяйственное значение?

Здесь любят эту фразу, поэтому применю её:
МАТЧАСТЬ!!!
стр.162
"Неужели старый замок на горе - это Надор. Какой же он жалкий! Позеленвшие от времени стены, трещины, в которых успели вырасти целые деревья, обвалившиеся бойницы, слепые башни с ржавыми флюгерами. Хорошо, с дороги не видно развалившегося западного флигеля..."
А каково отапливать башни? Каково отапливать помещения, примыкавшие к западному флигелю?
стр.182
"Когда в Надор вломились солдаты и чиновники судебной палаты, они перевернули покои герцога вверх дном и увезли все бумаги, которые смогли найти и изрядное количество книг. После незваных гостей остались выдвинутые ящики, поднятые половицы, вскрытые шкатулки и оторванные панели.
Герцогиня Мирабелла привела в порядок разоренные комнаты, но жильцов они не дождались".
Каково отапливать комнаты в которых сорваны полы и настенные панели?

4. Если не подается СВЕЖИЙ хлеь - то какой он, по-вашему?

Например - черствый.
Например - просто несвежий (состояние, промежуточное от свежего - 1-2 часа после выпечки, до черствого).

6. Деваются ли куда-то средства или нет - не сказано нигде. С точки зрения Дика, полагающего, что семья могла бы себе позволить нормальное питание (то есть он уже знает, сколько оно стоит, в трактирах разных уже пропитывался, и состояние семейного бюджета хоть как-то вроде бы себе представляет) - они просто не используются. Да - Окделлы не могут позволить себе кровных племенных скакунов за бешеные суммы и рубины для дочери. Но нормально есть - не роскошно, не выпендрежно, не заваливая себя деликатесами - всего лишь НОРМАЛЬНО - они в состоянии.

Дик знает???
Он когда-нибудь жил самостоятельно?
Сам зарабатывал деньги, сам оплачивал (снимал и ремонтировал) жилье, сам нанимал и оплачивал слуг, сам покупал лошадей, сам покупал себе одежду, заботился о её чистоте?
Он пытался накопить приданое для сестры? Он пытался собрать себя в Лаик?
Это все делала сначала его мать. Позже о Дике заботились в Лаик, затем в доме Алвы.
Он несколько раз имея достаточно денег проехался по стране - и все.

Дик элементарно не знает о необходимых тратах - он с ними никогда не сталкивался.
Просто я сам с таким столкнулся, когда жил в общежитии - нужны деньги на то, на другое, на третье. И пища - это далеко не самое главное в расходах.

[Ela]

Я принимаю показания Дика - тогда, когда они компетенты (не требуют специальных знаний) и не противоречат иным источникам.

Полагаю, для того, чтобы оценить несвежесть и недостаточность пищи, особой компетентности не нужно.

"Неужели старый замок на горе - это Надор. Какой же он жалкий! Позеленвшие от времени стены, трещины, в которых успели вырасти целые деревья, обвалившиеся бойницы, слепые башни с ржавыми флюгерами. Хорошо, с дороги не видно развалившегося западного флигеля..."
А каково отапливать башни? Каково отапливать помещения, примыкавшие к западному флигелю?

М-да... стены успели позеленеть от времени,прошедшего с момента казни Эгмонта... а уж с какой скоростью деревья-то выросли... и всеэто сделали гадкие солдаты. Ну и погром же они устроили! Черт, откуда у них такие стимуляторы роста?
А если серьезно - да, часть замка просто обветшала до безобразия. Похоже, НЕ ТОЛЬКО Мирабелла старалась сохранить все, "как при Алане Святом", и хозяйство старательно запускалось не только ею. Традация, однако. Но - вот как раз такой вид у старинных замков случался. При этом НИКТО не пытался отапливать растресканную, абсолютно нежилую часть замка. Собственно, даже если замок был в порядке, нежилые помещения никто не пытался отапливать. Слишком велики были потери на отопление в этих случаях. До тех пор, пока не были налажены... так, стоп, а вот тут я уже залезаю даже не в матчасть, а в историю некоторых технологий. Одним словом - есть в замке помещения, которые дошли до такого вот безобразия или же нет, но целиком весь замок не отапливал никто и никогда. А протопить жилые помещения было по силам.
Для того, чтобы отпаливать башни и помещения, примыкающие к западному флигелю, надо быть невменяемым - но уж в этом Мирабеллу вроде как никто не обвинял.

стр.182
"Когда в Надор вломились солдаты и чиновники судебной палаты, они перевернули покои герцога вверх дном и увезли все бумаги, которые смогли найти и изрядное количество книг. После незваных гостей остались выдвинутые ящики, поднятые половицы, вскрытые шкатулки и оторванные панели.
Герцогиня Мирабелла привела в порядок разоренные комнаты, но жильцов они не дождались".
Каково отапливать комнаты в которых сорваны полы и настенные панели?

Э-эээ... так Мирабелла вроде как ПРИВЕЛА В ПОРЯДОК разоренные комнаты? (Не так уж и трудно уложить на место поднятые при обыске половицы и ободранные панели, если они остались целы). Или вы считаете, что приведениеэтих комнат в порядок ограничилось стиранием пыли?

[Ela]

стр. 183:
"Кабинет, гостиная, спальня, личная библиотека... Везде одно и то же - пыль, холод, темнота. Здесь не живут и не собираются жить. Самое подходящее место для призраков, а может, и неподходящее, раз отец родному дому предпочел коридоры Лаик. Неужели призракам тоже не хочется возвращаться? Ричард с непонятной злостью дернул бархатные занавеси, взметнув тучу пыли и мелких серых бабочек. Им в этом полумертвом замке было хорошо. Им, но не людям."
При какой температуре живут и размножаются бабочки?
И как после этого верить словам Дика, что ему холодно?

Как верить? Запросто. Вообще-то эти бабочки называются МОЛЬ. А эта пакость размножается и живет себе чуть ли не при любой температуре выше нуля. Во всяком разе, в комнате, простоявшей без отопления два года, с сыростью на стенах и прочим таким, куда складывались вещи (житьтам было физически невозможно), я вот такую вот тучу моли видела. Она перепортила практически все, что там хранилось.

[Ela]

Просто я сам с таким столкнулся, когда жил в общежитии - нужны деньги на то, на другое, на третье. И пища - это далеко не самое главное в расходах.

Есть разница - что и как может есть какое-то время живущий в общежитии студент, и тем, что могут и должны есть больные ДЕТИ.
Кроме того, вы жили в общежитии наших дней, а не в эпоху, о которой, боюсь, имеете несколько смутное представление. И прежде всего - о том, кто, когда и что ел. Это относится к истории материальной культуры, предмету сугубо интересному - на любителя. Так вот - и относительная/абсолютная стоимость продуктов питания, и их происхождение в те времена - совершенно другие. Кстати, в том же Надоре есть один источник питания, причем ОЧЕНЬ серьезный - не слишком доступный как раз в Олларии, но всегда очень существенный в провинции. Причем как раз в провинции со слаборазвитым земледелием, там, где почва не позволяет либо по несообразительности владельцев руки не дошли. Не догадываетесь, какой?