Джозефина Тей. "Дочь времени".

[Silhiriel]

В этом плане очень здорово смотреть последний фильм по пьесе, с МакКелленом -- с антуражем 30х годов. Можно отвлечься от конкретных исторических персонажей и просто наслаждаться действительно драматичной историей человека талантливого, отверженного и страшно честолюбивого. И ведь Шекспир на то и гений, что изобразил не картонного злодея. Можно любить Шекспира или нет, любить пьесу или нет, но отмахнуться от нее, как от рядовой пропаганды -- несправедливо. "Только гениальный сердцевед мог бы с таким совершенством сочинить психологическую подмалевку к общественным обстоятельствам и фактам," как сказал бы Стефан Цвейг.

[Gatty]

Конечно, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Но раз так, то...

Чем гениальнее конъюнктурщик, обслуживающих состоящих при власти подонков, тем хуже.

Может, яркие и обоятельные злодеи и нравятся (взять того же Локи), но превращать в них порядочных людей подло.  
Гений и подлость, увы, вполне сочетаемы, хотя  признанная гениальность очень часто является функцией все того же "пиара" и уменмя удержаться на плаву и затоптать конкурентов, а гениальность старинных  и иноземных авторов и вовсе зависит от таланта переводчиков и адаптаторов.

Я понимаю, что Шекспиру было начхать на то, что  у Холиншеда, где он заимствовал свои исторические сюжеты, черным по белому написано что Мак Бет не резал Дункана в кровати (Холиншед "давил" Йорков для Тюдоров, шотландская старина его не волновала и  он честно перенес в свои "Хроники" то, как было в летописях) .
Но Тюдоры кончились, пришли Стюарты, обиженные предыдущей династией. Надо было угодить новой, уже шотландской  метле. И Мак Бет стал убийцей, а нам, вроде, как и наплевать, что и как было, зато гениально!
 
Может, такая точка зрения. и правомочна, но меня от нее тошнит.
Я  в начале 90-х по уши насмотрелась (конечно, масштабы несопоставимы), как по милости талантливых, но насквозь продажных "публицистов"  выбрасывали за борт, облив помоями,  действительно достойных  людей, не жалавших играть по подлому, до сих пор мерзко.
Равно как и читать писания советских времен  про  "паркетного адмирала Колчака".

По большому счету "Дочь времени" даже не о Ричарде, а о "приципе Тоунипанди", заведомого вранья, которое в умах людей вытесняет правду. И о том, что есть блаженные вроде Гранта  и "пушистой овечки", которым не наплевать на несправедливость и человеческую репутацию,   когда бы и где не происходило дело.

Потому что " не все, оставаясь живыми,
В доброте сохраняли сердца,
Защитив свое доброе имя
От заведомой лжи подлеца.
     Хорошо, если конь закусил удила
     И рука на копье поудобней легла,  
     Хорошо, если знаешь - откуда стрела,
     Хуже - если по-подлому, из-за угла.
Как у вас там с мерзавцем? Бьют? Поделом!
Ведьмы вас не пугают шабашем?
Но... не правда ли, зло называется злом
Даже там - в добром будущем вашем?
      И вовеки веков, и во все времена
      Трус, предатель - всегда презираем,
       Враг есть враг, и война все равно есть война,
       И темница тесна, и свобода одна -
       И всегда на нее уповаем.
Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.
       Ныне, присно, во веки веков, старина, -
       И цена есть цена, и вина есть вина,
       И всегда хорошо, если честь спасена,
       Если другом надежно прикрыта спина.
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим, -
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!"

[Silhiriel]

В случае Шекспира и Ричарда, еще хороший вопрос, насколько ему были доступны источники иного склада. Чем важнее вопрос, тем сильнее и убедительнее пропаганда. Советские времена тому примером.

Насчет "Макбета".... хммм... вообще-то, далеко не все ставят его хронологически после восхождения Джеймса Стюарта. Часть исследователей говорит, что пьеса была написана в 1604 или 1606, часть -- что раньше 1600. Джеймс, как известно, стал королем Англии в 1603. Так что я не уверена насчет конъюктурности этой вещи. Не говоря уж о том, что это одна из мрачнейших вещей Шекспира, в театрах ее даже по имени иногда избегают называть, и сравнивать ее с откровенно пропагандистскими пассажами в том же "Ричарде" или "Генрихе Восьмом" весьма трудно. В конце концов, единственное хорошее, что говорит Шекспир там о Стюартах, так это то, что они произошли от Банко -- который не то чтобы самый идеальный персонаж.

Для меня гениальность Шекспира, кстати, от умения переводчиков не зависит нисколько -- его я и читала, и даже учила в оригинале. Хотя переводчики у нас замечательные, но их перевод делает Шекспира понятнее, при этом выбрасывая многие тонкости. Но это к другой теме.

Дело в том, что Шекспир -- не исторический источник, это писатель, поэт, человек, в конце концов, имеющий право на свое осмысление. Не любо -- не слушай, а врать не мешай, из этой серии. Свойство гения, к несчастью, делать гениальным все, и потому заблуждение может стать более сильным в умах людей, чем куча выкладок исследователей. Но ответственность гения -- вещь тоже весьма относительная; во-первых, тогда человек должен знать, что он гений, а во-вторых, вдохновение объективным быть не может. Вот и получается.

Оклеветать, кстати, можно куда хуже -- тот же самый Шекспир порой таких гадов выдавал, что Ричарду (да и Макбету) в подметки не годятся. А эти два персонажа, хоть и описаны злодеями, при том описаны невероятно по-человечески, так, что действительно вызывают и гнев, и сочувствие, но уж никак не гадливость. Злопыхатель бы так не писал. Конъюктура, она вообще неизобретательна. Гениальную вещь по заказу написать нельзя, потому что гениальная вещь должна пройти через сердце, выстрадаться.

ИМХО, ИМХО, конечно, ИМХО.

[Gatty]

То, что я хотела сказать про "Макбета", выложено в разделе журналистика, не хочу повторяться. Но  слишком уж там все  совпадает. И конкуренты с их политической недальновидностью,  и ведьмы, и Банко, и единение в экстазе Англии и Шотландии...

И что Мак Бет не убийца и так далее было  прекрасно известно.
Хочешь написать про цареубийство и расплату за оное? Назови героя Джейме Ланнистером, запихни его в Вестерос и делай с ним там все, что хочешь, а не приписывай подлость реально жившему человеку, который (ты это знаешь, тут, в отличии от истории с Ричардом даже тени сомнения нет) этого не делал.  

Что до сравнения с пропагандой советских времен, то в точку. Там важнейшим искусством являлось кино, у Тюдоров  - театр.
Другое дело, что
личность Ричарда, пусть уродливо, но проросла сквозь чужую подлость, в чем-то победив  своего очернителя. Так же как было  с  балалдой про Босвортское поле.

Насчет гениальных творений "на заказ", даже если отмести канонический пример с "Реквиемом" Моцарта, то Бах, Верди,  Тициан, Леонардо, Рафаэль,  и прочие творили именно на заказ. Или  "на заказ" гениальное не могут создавать только литераторы? А как же Высоцкий, которому заказыли песни к  "Робин Гуду"?  Толчок может быть дан чем угодно, в том числе  и работодателем, а дальше начинает работать талант. Хорошо, если при этом у оного таланта есть совесть.

Я Шекспира  на староанглийском не читала, в переводе лично мне его вещи не нравятся (кроме некоторых  сонетов в переводе Маршака, да и то я предпочитаю Лорку).
Тут дело не в  предвзятости. Об исторической брехне,  ангажированности, заимствованности сюжетом (это я, кстати говоря, недостатком не считаю - главное, КАК рассказать) я узнала много позже, чем у меня  стали вызывать отвращение сальные шутки, истеричность и глупость персонажей, надуманность сюжета, притянутость за уши, но о вкусах, как говорится, не спорят. Кому Шекспир, кому - Шиллер, кому- Островский, кому - Ростан, кому  - Брехт, кому -   Сартр.
К слову сказать, ИМХО,  злодеи у Шекспира часто  выглядят привлекательнее положительных героев, может, потому, что последние не вызывают сочувствия, кроме, разве что, Ромео и Джульетты.

Но это, опять же, совсем другая тема и история. "Дочь времени" не о Шекспире и Ричарде, а о ПРАВДЕ и  защите доброго имени и об  отношении к этому.
Другие, всплывающие параллельно истории, и реакция на них героев в интервале от занменитой актрисы до сынишки кузины Гранта, не менее важны, чем основное расследование.

[Silhiriel]

Здесь это действительно оффтопик, так что отвечаю кратко.

***Хочешь написать про цареубийство и расплату за оное? Назови героя Джейме Ланнистером, запихни его в Вестерос и делай с ним там все, что хочешь, ***

Тогда эта опция процветала далеко не так, как сейчас. Не говоря уж о том, что "историчность" действия добавляет переживания. Пардон, просто я слишком много общалась и общаюсь с людьми, для которых малейший намек на фэнтези убивает книгу окончательно, а любой "реалии" верят на раз. Думаю, в те времена было так же.

***Насчет гениальных творений "на заказ", даже если отмести канонический пример с "Реквиемом" Моцарта, то Бах, Верди,  Тициан, Леонардо, Рафаэль,  и прочие творили именно на заказ. Или  "на заказ" гениальное не могут создавать только литераторы? А как же Высоцкий, которому заказыли песни к  "Робин Гуду"?  ***

Заказ заказом, но ангажированность -- это совсем другая песня. Конъюктурщик знает, что врет, и при том врет, и врет исключительно ради собственной выгоды. Гениальное произведение же можно создать только от сердца, ибо остальное -- халтура. Можно заказ так вогнать в себя и прожить, что получится, как у Моцарта с "Реквиемом", может получиться так, как у Рембрандта, который писал правду как видел, несмотря на желания заказчиков.

Кстати, где Шекспир халтурит, это видно. До сих пор не слышала, чтобы, скажем, "Генриха Шестого" называли гениальной пьесой. Любую ее часть.

***Я Шекспира  на староанглийском не читала, в переводе лично мне его вещи не нравятся (кроме некоторых  сонетов в переводе Маршака, да и то я предпочитаю Лорку). ***

Шекспира вообще лучше не читать, его надо смотреть. Для чтения он в принципе не предназначен. Нет, конечно, маньяки типа меня могут и читать , но в моем опыте гораздо легче воспринимается именно в постановке. На среднеанглийском его поначалу читать тяжело, слишком литературен текст. А потом ничего.

***Кому Шекспир, кому - Шиллер, кому- Островский, кому - Ростан, кому  - Брехт, кому -  Сартр. ***

Будете смеяться, но мне в этом списке нравятся все. Четырьмя из этого списка -- собственно Шекспиром, Шиллером, Островским и Ростаном -- просто болела. Кстати, переводы Ростана Щепкиной-Куперник не идеальны... "Орленок" вообще ужасен, в "Сирано" урезана часть его великолепной речи Ле Бре. Все равно хорошо, но... Так что Вы правы, переводчик очень много значит.

***"Дочь времени" не о Шекспире и Ричарде, а о ПРАВДЕ и  защите доброго имени и об  отношении к этому. ***

С чем я и не спорю, почему нахожу книгу превосходной. И не мне защищать историческую неточность. Но только в случае заявки на историчность.

[Gatty]

***Тогда эта опция процветала далеко не так, как сейчас. Не говоря уж о том, что "историчность" действия добавляет переживания. Пардон, просто я слишком много общалась и общаюсь с людьми, для которых малейший намек на фэнтези убивает книгу окончательно, а любой "реалии" верят на раз. Думаю, в те времена было так же.
***
Выходит,  верят не  произведению, а некоему официальному протоколу? Это  плюс прототипам и минус автору, который не сделал их живыми.
Но  тот же Шекспир вовсю писал и про вымышленных или  не имеющих политического занчения в современной ему Англии героев.
Кто мешал подыскать подходящего цареубийцу, который и впрямь зарезал  доверившегося ему короля? Ведь описанный  слуячай был, он взят из той же ходиншедовской хроники, но повешан на Мак Бета.

Кто мешал сочинить  абстрактного  датского, венициагского и прочего горбуна, по трупам рвущегося к власти? Или подобрать подходящего цезаря или византийского императора?
Нет, ударили именно Ричарда Йорка при облизывании Ричмонда, да Мак Бета при книксенах в адрес потомков Банко, причем исключительно своевременно.
 
Иллюстрируй классик на наглядном примере несовместность гения и злодейства или единого пятна на совести, от чего пострадали  Сальери и Годунов, это было бы иначе. Что-то про кого-то слышал,  вроде, подходит,  "у меня вдохновенье, даже. почти что экстаз", взял  и "на раз" проиллюстрировал
свою мысль за чужой счет. тоже не дело, но хотя бы бескорыстно.
 
А тут другая, подаля  схема и другое ощущение. Агитпроп он везде агитпроп.

Совсем оф-топик.
Шиллер, Лорка, Островский, Ростан при прочтении не вызывают отторжения. Им не надо прятаться за спины актеров:)

А что до  переводов "Сирано", то я как раз сейчас болтаюсь между Щепкиной-Купрник, Соловьевым и Блаевской на предмет одного из эпиграфов к БЯ и не могу решить:(,

Завести топик про Шекспира и переводы, что ли?  

На предмет того, что нехорошо осознанно и окрыстно лгать, мы, вроде бы, поладили? Равно как и насчет того, что  человеческая репутация нуждается в защите?

[Silhiriel]

***Завести топик про Шекспира и переводы, что ли? ***

Было бы здорово. Только было бы неплохо, если это возможно, перенести туда наше обсуждение (и возможно продолжить), чтобы было понятно, с чего все начиналось.

***Шиллер, Лорка, Островский, Ростан при прочтении не вызывают отторжения. Им не надо прятаться за спины актеров:) ***

У меня вообще-то и Шекспир не вызывает отторжения  . С Шиллером, кстати, далеко не так все чисто, с дон Карлосом там или Елизаветой... Кстати, дон Карлос и Карл Моор у Шиллера - прямые наследники Гамлета, вплоть до цитирования...

А драматургия и должна лучше звучать на слух. Если не звучит, это уже не драматургия.

***А что до  переводов "Сирано", то я как раз сейчас болтаюсь между Щепкиной-Купрник, Соловьевым и Блаевской на предмет одного из эпиграфов к БЯ и не могу решить:(, ***

Это какой кусочек? Может, я чем пригожусь .

***На предмет того, что нехорошо осознанно и окрыстно лгать, мы, вроде бы, поладили? Равно как и насчет того, что  человеческая репутация нуждается в защите? ***

Господь с Вами, как же можно на эту тему не поладить? Вопрос ведь в другом. Я просто никогда не рассматривала поэтов как исторический источник, и потому не разочаровывалась в них в связи с этим. За очень редким исключением.

А исключение, кстати, к месту. Есть такая замечательная вещь -- "Песнь об альбигойском крестовом походе", один из реальных исторических источников периода, поскольку писалась очевидцами. Половина написана сторонником крестоносцев, половина -- противником. Для одного Симон де Монфор -- герой, для другого -- монстр. И ничего, читается, при условии взвешенного восприятия. Любая из частей могла бы так и остаться, отдельным произведением. Нам повезло, они вместе, так что получается почти объективность -- а так чистой воды пропаганда, что само по себе интересно. Притом написанная талантливыми поэтами.

А репутацию защищать надо, потому людям типа Вас и Тей -- флаг в руки и мой поклон!

[Gatty]

Если кто еще не читал, настоятельно рекомендую.

По крайней мере в свое время на меня этот роман произвел сильнейшее впечатление.

        Удивительная вещь, написанная в жанре исторического детектива. Полицейский с травмой позвоночника лежит в клинике и от скуки берется расследовать "дело об исчезновении двух мальчиков (Эдуарда, принца Уэльского и Ричарда, герцога Йоркского) из Тауэра (Лондон) в 1485 году".
         Идя от школьных учебников к солидным монографиям, выискивая неточности и несоответствия, докапываясь до первоисточников, сопоставляя и размышляя, опираясь на свой опыт детектива Алан Грант приходит к выводу о невиновности Ричарда. По сути, эта книга - скрупулезное и достоверное историческое исследование, облеченное в увлекательную форму.

      И еще она очень сильно бьет по совести и равнодушию.

http://kamsha.ru/uvletchen/york/tey/

[SlavaF]

Gatty,а в бумажном виде она существует?Не очень люблю читать с экрана.Не хватает шелеста страниц

[Gatty]

Существует, но не уверен, что ты ее найдешь. Она издавалась несколько раз в конце 80-х - начале 90-х, кажется, 3 раза.  Более поздних изданий я не видела.

[Dragonfly]

Gatty

Не срабатывает ссылка:
    Версия в формате WinWord для печати.

Есть ли возможность починить?

[Gatty]

Да, видимо. что-то при смене хостинга не заладилось, раньше работало.
Я написала Пророку и Шерхану, бум исправлять.

[Пророк]

Файла нет на сервере. Вера, если у тебя сохранился файл книги, пошли мне пожалуйста, я закину туда. Или мне Дракона спросить?

[Gatty]

У меня его и не было, этим занимались Дракон. Шерхан и Снупи. Должно было сохраниться как минимум на дисках, когда переносили сайт.

[Пророк]

Я узнаю у Дракона.