Какое супероружие в SW вы НЕ считаете тратой металлолома?

[Dio Eraclea]

Вот именно, что "из всех разработок империи". Гибрид авианосца и десантного корабля с габаритами ""Вавилон-5" нервно курит в сторонке", вооружением лёгкого крейсра и ходовыми качествами сухогруза на фоне прочих вывертов технического... хм... мысли Вселенной ЗВ, и впрямь, смотрится почти пристойно

Гм...  несколько фактических ошибок - гибрид не авианосца и десантного корабля, а сверхлинкора, сверхавианосца и десантной базы. Вооружение - а откуда вы взяли, что оно легковато для того мира? Насчет ходовых качеств - между прочим, в "Империя наносит ответный удар" "Сокол" в реальном пространстве удрать от преследующего его разрушителя "Мститель" не мог! 

[Маленький Скорпион]

Вооружение - а откуда вы взяли, что оно легковато для того мира? Насчет ходовых качеств - между прочим, в "Империя наносит ответный удар" "Сокол" в реальном пространстве удрать от преследующего его разрушителя "Мститель" не мог! 

Это, скорее, претензии к "Соколу", который Соло только что не толкал в корму Не думаю, что после этого он шёл хотя бы с крейсерским ускорением. А вооружение - ну, тот же "Сокол" сбить они не смогли. И по фильму стреляли-то в него какие-то 2-3 пукалки... для линкора слабовато (да, я помню, что описание ИЗР включает гораздо больше пушек: а вот какие у них калибры и какой дамаг относительно брони тамошних кораблей - может кто-нибудь подсказать?)

[Dio Eraclea]

Это, скорее, претензии к "Соколу", который Соло только что не толкал в корму Не думаю, что после этого он шёл хотя бы с крейсерским ускорением. А вооружение - ну, тот же "Сокол" сбить они не смогли. И по фильму стреляли-то в него какие-то 2-3 пукалки... для линкора слабовато

Ну, при стрельбе по "Соколу" сбивать его ИЗР не собирались (кстати, у "Сокола" на тот момент  не работал толко гиперпривод - обычные двигатели, если я не ошибаюсь, были в норме!). Их задачей было захватить корабль и всех на его борту. Поэтому и стреляли только несколько орудий и то в основном мимо - если бы стреляли больше, могли бы и попасть случайно, а этого бы лорд Вейдер уже не оценил! 

да, я помню, что описание ИЗР включает гораздо больше пушек: а вот какие у них калибры и какой дамаг относительно брони тамошних кораблей - может кто-нибудь подсказать?

Дамаг, скорее, не относительно брони а относительно щита - броня, какя понимаю, особой роли не играет и воздействие на нее ведется мало, т.е. если пробит щит, то корабль уже броня не спасет - оглушат электронику ионными пушками и разнесут вдребезги!
Насчет мощности орудий сказать сложно. Ясно только одно - она недостаточная для эффективного пробивания щитов, т.е. спор средств защиты и нападения на том этапе технического прогресса решается в пользу первых (о чем свидетельствует как проблемы Империи с планетарным экраном на Хоте так и отсутствие во время битвы при Эндоре потерь с обеих сторон в тяжелых кораблях от огня кораблей противника - единственный пострадавший от огня кораблей пртивника это "Экзекутор" но с ним неясно). 
Эффективно поражать боевые корабли, по сути дела, могут лишь стационарные орудия - ионная пушка на Хоте и суперлазер "Звезды Смерти". В пользу недостаточной эффективности обычной корабельной артиллерии против вражеского щита свидетельствует и появление на позднейших проектах суперразрушителей - суперразрушителях "Эклипс" и разрушителях "Соверейн" - осевых суперлазеров, равных по мощи 2.3 суперлазера "Звезды Смерти"! 

[Маленький Скорпион]

> кстати, у "Сокола" на тот момент  не работал толко гиперпривод - обычные двигатели, если я не ошибаюсь, были в норме!

По фильму не похоже. Скорее, гипердвигло не работало вообще, а пространствнное ещё худо-бедно... Во всяком случае, в сцене отлёта с планеты завелось оно, явно, не с первого раза.

> Ясно только одно - она недостаточная для эффективного пробивания щитов (...) Эффективно поражать боевые корабли, по сути дела, могут лишь стационарные орудия

Тем не менее, ИЗР несут огромное количество этих, фактически, бесполезных пушек и столь же бесполезные в бою против кораблей основного класса истребители.

ЗЫ говоря о дамаге, я имел в виду - есть ли какие-то игровые правила, чтобы можно было погонять по гексам ИЗРы, крейсеры каламари и прочие? или там только РПГ, а у джедая *хвост* завсегда длиннее

[Dio Eraclea]

Тем не менее, ИЗР несут огромное количество этих, фактически, бесполезных пушек и столь же бесполезные в бою против кораблей основного класса истребители.

Так, я что-то не понимаю - выходит, когда в XIX веке броня получала временное преимущество над орудиями надо было снимать с броненосцев всю артиллерию?

Орудия, во-первых, не бесполезны - они защищают корабль от истребителей с протонными торпедами, которые, как я понимаю, очень неслабо вредят экрану. Во-вторых - орудия могут пробивать и силовой экран тяжелых кораблей - просто для этого нужно много времени. Т.е. перестрелки между кораблями всегда затяжные, так как экран сбивается артиллерией медленно - но все-таки сбивается, такчто хотя ИЗР не могут быстро уничтожить тяжелый корабль противника, но в принципе сделать это они вполне способны!

ИМХО, ИЗР - это как раз отличный пример правильного подхода Империи к разработке вооружений! Это корабль - стационар, массовый и мощный даже в одиночку, предназначенный для защиты планет от нападений Повстанцев! Недаром этих кораблей построили 20000! ИЗР - это, своего рода Т-34 Империи! 

[Al103]

ИМХО, ИЗР - это как раз отличный пример правильного подхода Империи к разработке вооружений! Это корабль - стационар, массовый и мощный даже в одиночку, предназначенный для защиты планет от нападений Повстанцев! Недаром этих кораблей построили 20000! ИЗР - это, своего рода Т-34 Империи! 

Насчет правильного согласен. А вот про "для защиты" НЕ согласен. ИЗР это корабль для подавления планетарных бунтов - и предназначен в первую очередь не для борьбы с другими кораблями, а для уничтожения орбитальной и наземной инфраструктуры ДО того, как противник построит корабли. А 20000 их построили поскольку обитаемых систем в Империи около миллиона и необходимо патрулировать все. Не дай бог где вражеский завод заработает.

[Dio Eraclea]

Насчет правильного согласен. А вот про "для защиты" НЕ согласен. ИЗР это корабль для подавления планетарных бунтов - и предназначен в первую очередь не для борьбы с другими кораблями, а для уничтожения орбитальной и наземной инфраструктуры ДО того, как противник построит корабли. А 20000 их построили поскольку обитаемых систем в Империи около миллиона и необходимо патрулировать все. Не дай бог где вражеский завод заработает.

Ну, ИМХО - для защиты своих систем он тоже идеально подходит - так что скорее всего его использовали и для того и для другого. Ясно только одно - это действительрно корабль, рассчитаный на бой в одиночку или небольшой группой с превосходящими силами противника. ИМХО - ИЗР лучшая разработка Империи!  

[Al103]

Ясно только одно - это действительрно корабль, рассчитаный на бой в одиночку или небольшой группой с превосходящими силами противника.

Неееет. Ну полицейский он. Или окупационный. Но никак не боевой - связка два носителя - два транспорта и два десятка кэрраков и дешевле и эффективнее в бовом смысле.

[Dio Eraclea]

Неееет. Ну полицейский он. Или окупационный. Но никак не боевой - связка два носителя - два транспорта и два десятка кэрраков и дешевле и эффективнее в бовом смысле.

Откуда дровишки-то? И что есть носитель? Что-то сомнительно мне, что описываемая вами эскадра выдержала бы бой с эскадрой Повстанцев - принимая во внимание очень неплохие данные линкоров Мон-Каламари и оборонительную направленность ДИ-истребителей (ни щитов ни торпедных аппаратов!) 

Кроме того - я и не говорил, что это наступательный корабль - как раз наоборот, он идеально сконструирован для полицейских и оборонительных функций - т.е. как наводить порядок в секторе, так и  охранять его от Повстанцев!

Вообще, если и говорить о не оправдавшем себя корабле, то это прежде всего серия "Экзекутор". ИМХО - что-то с этими кораблями явно не так. Построили их аж 14 штук, при этом почти все они были либо уничтожены, либо захвачены Повстанцами. Имея огромные размеры, они не так уж сильно превосходили ИЗР огневой мощью и защитой. У меня вообще создалось впечатление, что изначально эта серия должна была быть экспериментальной - в рамках перехода от ИЗР к суперразрушителям "Соверейн" и "Эклипс"!

[Al103]

Неееет. Ну полицейский он. Или окупационный. Но никак не боевой - связка два носителя - два транспорта и два десятка кэрраков и дешевле и эффективнее в бовом смысле.

Откуда дровишки-то? И что есть носитель? Что-то сомнительно мне, что описываемая вами эскадра выдержала бы бой с эскадрой Повстанцев - принимая во внимание очень неплохие данные линкоров Мон-Каламари и оборонительную направленность ДИ-истребителей (ни щитов ни торпедных аппаратов!) 

Отставим носители, возьмем два небулона и урежем количество кэрраков на 4. Все равно эта эскадра ИСД порвет на запчасти.

Насчет повстанческой эскадры... Если в ней есть что-то кроме одного МС80 то ISD каюк. Просто потому что MC80 приблизительно равен ISD.

[Dio Eraclea]

1)Отставим носители, возьмем два небулона и урежем количество кэрраков на 4. Все равно эта эскадра ИСД порвет на запчасти.

2)Насчет повстанческой эскадры... Если в ней есть что-то кроме одного МС80 то ISD каюк. Просто потому что MC80 приблизительно равен ISD.

1) Сомневаюсь, и вот почему. Если ваши концепции верны, то строительство ИЗР должно было прекратиться сразу же после распада Империи в пользу строительства более эффективных кораблей. Тем не менее - такие корабли составляли основу сил и Трауна и Даалы и строились весьма интенсивно. Да и результаты их боевого применения не говорят в пользу ваших концепций - наоборот, все легкие корабли ИЗР очень легко перемалывали в пыль!

Сравнение:
ИЗР-II - 100 тяжелых турболазеров, 20 ионных орудий, щит 10000
"Каррак" - 10 турболазеров, 20 лазеров/ионных орудий, щит 1500

Принимая во внимание отсутствие у "Карраков" истребителей (не забывайте про ДИ-бомберы на ИЗР!), большую мощность турболазеров ИЗР и большую скорость восстановления его щита, можно сказать, что стоимость того количества "Карраков", которое необходимо для  уничтожения ИЗР будет немногим меньше стоимости самого ИЗР.

"Небулон" же с его 14 турболазерами, 12 лазерными орудиями и щитом в 1800 смотрится бледно даже на фоне "Карраков".

Кстати, максимальная скорость ИЗР - 110 MGLT, "Небулона" - всего 90 MGLT, так что как он сможет участвовать в бою с ИЗР вообще непонятно.

Мир SW - это вообще мир тяжелых кораблей. И кстати, с чего вы взяли, что ИЗР ходят совсем уж в одиночку? Без тех же "Карраков"?

2)ИЗР-II - 100 тяжелых турболазеров, 20 ионных орудий, щит 10000
MC80 - 48 тяжелых турболазеров, 20 ионных орудий, щит 4000

И что светит MC80? 

[Al103]

1) Сомневаюсь, и вот почему. Если ваши концепции верны, то строительство ИЗР должно было прекратиться сразу же после распада Империи в пользу строительства более эффективных кораблей.

Оно вообще прекратилось после распада Империи.

Тем не менее - такие корабли составляли основу сил и Трауна и Даалы и строились весьма интенсивно.

Ибо использовалось то, что осталось от Империи. Новые НЕ строились. Из 25000 ИЗР у Бастиона после всего осталось 200 (факт из книг), думаю еще по 100 у НР и уцелевших диктаторов и независимых. Думаю ты догадаешся куда все прочие делись.

Да и результаты их боевого применения не говорят в пользу ваших концепций - наоборот, все легкие корабли ИЗР очень легко перемалывали в пыль!

Один ИЗР пожгет десяток кэрраков, согласен. Но двадцать с авиакрылом его сожгут.

ИЗР-II - 100 тяжелых турболазеров, 20 ионных орудий, щит 10000
"Каррак" - 10 турболазеров, 20 лазеров/ионных орудий, щит 1500

ИЗР2 составляли даже не половину от 25000, а куда меньше. И я говорю не про 1, а про 20.

Принимая во внимание отсутствие у "Карраков" истребителей (не забывайте про ДИ-бомберы на ИЗР!), большую мощность турболазеров ИЗР и большую скорость восстановления его щита, можно сказать, что стоимость того количества "Карраков", которое необходимо для  уничтожения ИЗР будет немногим меньше стоимости самого ИЗР.

Потому я и говорю 2 небулона/носителя. Чтобы авиакрыло уравнять.

"Небулон" же с его 14 турболазерами, 12 лазерными орудиями и щитом в 1800 смотрится бледно даже на фоне "Карраков".

14 турболазеров против 10. Лазеры это ПВО вообще то...

Кстати, максимальная скорость ИЗР - 110 MGLT, "Небулона" - всего 90 MGLT, так что как он сможет участвовать в бою с ИЗР вообще непонятно.

Авиагруппой. Да и вообще если ИЗР не собирается приближатся к планете, то кому он на... нужен.

Мир SW - это вообще мир тяжелых кораблей. И кстати, с чего вы взяли, что ИЗР ходят совсем уж в одиночку? Без тех же "Карраков"?

Значит увиличим пропорционально количество кэрраков в противоположной группе

2)ИЗР-II - 100 тяжелых турболазеров, 20 ионных орудий, щит 10000
MC80 - 48 тяжелых турболазеров, 20 ионных орудий, щит 4000

И что светит MC80? 

1. ИЗР2 это меньше половины ИЗР, много меньше.
2. У части ИЗР неудачно расположен главный калибр.
3. Мощность щита возмещается тем, что у ИЗР щит секторный без перекидывания, а у МС сектор можно усилить за счет остальных. ЕМНИП.
4. Авиагруппа МС лучше качеством.
5. Как уже сказано конец ИЗР в том случае если кроме МС есть еще что-то еще.

PS. ISD 1 стоит несколько меньше чем 20 штук Небулон-Б. Будешь утверждать что они его не уничтожат, пусть и с потерями? (потерями истребителей, небы то скорей всего целыми останутся).

[Dio Eraclea]

1)Оно вообще прекратилось после распада Империи.

Ибо использовалось то, что осталось от Империи. Новые НЕ строились. Из 25000 ИЗР у Бастиона после всего осталось 200 (факт из книг), думаю еще по 100 у НР и уцелевших диктаторов и независимых. Думаю ты догадаешся куда все прочие делись.

2)Один ИЗР пожгет десяток кэрраков, согласен. Но двадцать с авиакрылом его сожгут.

3)Авиагруппой. Да и вообще если ИЗР не собирается приближатся к планете, то кому он на... нужен.

PS. ISD 1 стоит несколько меньше чем 20 штук Небулон-Б. Будешь утверждать что они его не уничтожат, пусть и с потерями? (потерями истребителей, небы то скорей всего целыми останутся).

1) В корне неверно - в серии про адмирала Трауна упоминались НЕДОСТРОЕННЫЕ разрушители, достраивавшиеся на верфи. Вряд ли они на ней висели еще со времен Палпатина? Кроме того - "Соверейны" и "Эклипс-II" были заложены уже ПОСЛЕ войны - и это были суперразрушители! А Бастион - строил сериями ИЗР-3, проект которых появился уже после войны!

2) ИМХО - 20 "Карраков" из которых выживет от силы половина будут стоить немногим меньше самого ИЗР - а по боевому значению они сильно ему уступают, так как далеко не столь универсальны

3) А если ИЗР висит у своей планеты и прикрывает ее от атак противника?

1. ИЗР2 это меньше половины ИЗР, много меньше.
2. У части ИЗР неудачно расположен главный калибр.
3. Мощность щита возмещается тем, что у ИЗР щит секторный без перекидывания, а у МС сектор можно усилить за счет остальных. ЕМНИП.
4. Авиагруппа МС лучше качеством.
5. Как уже сказано конец ИЗР в том случае если кроме МС есть еще что-то еще.

1) ИЗР-1 - щит 8000, 64 линейных и 40 тяжелых турболазеров, 60 ионных орудий. На MC80 более чем хватит, даже с эскортом!
2)Не доказано. MC80  в основе вообще гражданские суда. На них что, артиллерия размещена оптимально?
3)Частично - да, но надо принять во внимание, что ИЗР имеют более дальнобойную артиллерию, позволяющую легче пробивать щиты!
4)Смотря для чего - для обороны, ИМХО, ДИ-истребители Империи лучше, к тому же их на борту ИЗР 72 - а на борту MC80 всего 32-48.
5)Принимая во внимание, что империя может позволить себе терять ИЗР хоть сотнями, а для Повстанцев гибель и одного линкора - катастрофическая потеря, размен один ИЗР - один MC80 с половиной эскорта являетсявполне реальным!

И вообще - если ИЗР неэффективны, то чего же Империя не строила более эффективные корабли? И зачем тогда Повстанцы вообще строили линкоры? Строили бы авианосцы и "Карраки" - было бы дешевле!

P.S. Наконец, главный аргумент. Незначительное превосходство в качестве всегда проигрывает значительному превосходству в количестве. Во время Второй Мировой германские "Пантеры" и "Тигры" превосходили  союзнические "Шерманы" и Т-34 по всем параметрам! Но так как "Шерманов" и Т-34 построили ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ, а "Пантер" и "Тигров" МЕНЕЕ ДЕСЯТИ ТЫСЯЧ, их качественные преимущества не имели уже никакого значения! Также и с миром SW - ИЗР 25000, а у мятежников в сумме кораблей всех классов в сумме не наберется! 

[Сэр Дамиан]

Кстати о вундерваффе - странно что орудие подобное планетарной ионной пушке не разместили скажем на Палаче. Получился бы корабль, моментально выводящий из стороя крупные корабли. 

[Dio Eraclea]

Кстати о вундерваффе - странно что орудие подобное планетарной ионной пушке не разместили скажем на Палаче. Получился бы корабль, моментально выводящий из стороя крупные корабли. 

Прототип такого оружия существовал - боевая станция "Таркин". Станция была построена на увеличенной базе "Палача" и вооружена ионной суперпушкой равной по мощности суперлазеру "Звезды Смерти" но приспособленной именно для уничтожения кораблей врага.

Также к кораблям подобного типа относятся суперразрушители с осевыми суперлазерами, равными по мощи 2/3 суперлазера "Звезды Смерти" "Соверейн" и "Эклипс"