Для чего нужны авианосцы? - II

[Dio Eraclea]

Самый короткий и исчерпывающий ответ зачем нужны авианосцы, который мне доводилось слышать.

"Группа кораблей с авианосцем, убъет группу кораблей без авианосца"

С уважением, Денис

Полностью согласен, но только если речь идет о эскадренном сражении в открытом море - у своих берегов корабли вполне способна прикрывать базовая авиация, так что в сражении у линии побережья результат будет сильно зависеть от того, у кого самолеты и пилоты лучше!

[Лоренц Берья]

Полностью согласен, но только если речь идет о эскадренном сражении в открытом море - у своих берегов корабли вполне способна прикрывать базовая авиация, так что в сражении у линии побережья результат будет сильно зависеть от того, у кого самолеты и пилоты лучше!

Теоритически. Но тогда придется сразу уступить противнику мировой океан .
Недостатки надежды на береговую авиацию  и отсутствия авианосцев в целом.
1.Общаяя пассивность действия. Противник своими АУГ будет маневрировать за пределалми действия береговой авиации искать и находить разные "мягкие подбрюшья", сосредотачивать против них превосходящую авиагруппу, делать разные гадости и уходить. Или же вообще обеспечивать интервенцию.
2.Вытекает из 1. Береговая авиация не обеспечит нанесение ударов по вражеской территории или вражеской АУГ на дальних подступах. Что теоритически гораздо лучше защитило бы нашу территрию(Заставить вражескую АУГ гоняться за своей, чем она и будет занята, и не будет работать по нашей земле). 
3.Меньшая мобильность береговой авиации по сравнению с АУГ. Особенно актуально для России: куча разных театров со своими соединениями береговой авиации. АУГ в лучшем случае шарахнет по одному превосходящими силами, сделает своё черное дело и уйдет. В худщем обеспечив локальное превосходство в силах будет уничтожать все что туда будет перебрасываться.

С уважением, Денис

[Bear]

Ну, я бы не забывал о том, что некоторый виды подводных лодок СССР прозвали "убийцами авианосцев". И насколько безнаказанно АУГ смогли бы действовать у наших берегов - большой вопрос.
Относительно действий в океане - тут без вариантов АУГ получит явное (если не абсолютное) преимущество. Но положение СССР было таково, что до большинства интересующих его театров военных действий его войска вполне могли дойти по суше.

[Dio Eraclea]

Теоритически. Но тогда придется сразу уступить противнику мировой океан
 

Ну не всем же государствам, которым может потребоваться береговая оборона нужен мировой океан!

Недостатки надежды на береговую авиацию  и отсутствия авианосцев в целом.
1.Общаяя пассивность действия. Противник своими АУГ будет маневрировать за пределалми действия береговой авиации искать и находить разные "мягкие подбрюшья", сосредотачивать против них превосходящую авиагруппу, делать разные гадости и уходить. Или же вообще обеспечивать интервенцию.
2.Вытекает из 1. Береговая авиация не обеспечит нанесение ударов по вражеской территории или вражеской АУГ на дальних подступах. Что теоритически гораздо лучше защитило бы нашу территрию(Заставить вражескую АУГ гоняться за своей, чем она и будет занята, и не будет работать по нашей земле). 
3.Меньшая мобильность береговой авиации по сравнению с АУГ. Особенно актуально для России: куча разных театров со своими соединениями береговой авиации. АУГ в лучшем случае шарахнет по одному превосходящими силами, сделает своё черное дело и уйдет. В худщем обеспечив локальное превосходство в силах будет уничтожать все что туда будет перебрасываться.

С уважением, Денис

Согласен со всеми пунктами, но не надо забывать, что авианосцы могут использоваться и против государств с меньшей береговой линией - например, Индией против Пакистана. Допустим, у нас береговая линия маленькая - как у Польши, и на нас нападает противник, имеющий авианосец - вовсе не обязательно для защиты своей береговой линии обзаводиться своим!

Ну, я бы не забывал о том, что некоторый виды подводных лодок СССР прозвали "убийцами авианосцев". И насколько безнаказанно АУГ смогли бы действовать у наших берегов - большой вопрос.
Относительно действий в океане - тут без вариантов АУГ получит явное (если не абсолютное) преимущество. Но положение СССР было таково, что до большинства интересующих его театров военных действий его войска вполне могли дойти по суше.

Подводные лодки после WW-II - это разговор особый. Я сильно сомневаюсь в реальной эффективности очень многих существующих субмарин. Атака же надводного корабля ракетами с подводной лодки вообще не проводилась ни разу за всю историю субмарин, и поэтому все пресловутые "убийцы авианосцев", ИМХО - чистая теория, воплощенная в металл - никакой практической базы под ними нет!

[Bear]

Подводные лодки после WW-II - это разговор особый. Я сильно сомневаюсь в реальной эффективности очень многих существующих субмарин. Атака же надводного корабля ракетами с подводной лодки вообще не проводилась ни разу за всю историю субмарин, и поэтому все пресловутые "убийцы авианосцев", ИМХО - чистая теория, воплощенная в металл - никакой практической базы под ними нет!

Я так понял, что под "практической базой" Вы имели ввиду опыт боевого использования. Однако многие современные средства поражения не имеют опыта боевого использования (те же МБР, например), что отнюдь не даёт оснований ставить под сомнение их боевую эффективность.
Кстати, и подводные лодки, несущие на борту ракеты с ядерным боеприпасом тоже ни разу не использовали такой боеприпас в боевых действиях - однако это не мешает строить их и США и России и Великобритании.
Да и вообще практики столкновения АУГ с "подводными ракетоносцами" пока нет. А потому равным образом практика может выявить как несостоятельность концепции подводного флота против АУГ, так и неспособность АУГ противостоять подводному флоту, особенно если последний действует совместно с ВВС береговой обороны.
В конце-концов, до ПМВ-І ставилась под сомнение сама возможность полномасштабного использования подводного флота, как самостоятельного рода морских вооружённых сил. Однако потом гибель "Кресси", "Хога" и "Абукира" заставила кое-кого несколько изменить свой взгляд на положение вещей, на так ли? А ведь начиналось всё с теоритической концепции.

Вообще, на мой взгляд, массовое использование флотом ракетного оружия может существенно изменить рисунок боя (в т.ч. эскадренного).

[Bear]

Кстати, пока писал предидущее сообщение - возник вопрос по Великобритании.

Ладно, у России нет денег, ей сейчас не до авианосцев (хотя док подходящий вроде заложили).

А как с авианосцами у англичан?
Денег у них хватает. Опыт кораблестороения тоже приличный. С флотскими традициями опять-таки полный порядок.
Подводные ракетоносцы они, кстати, точно строят - на 2007 г. намечена закладка двух РПКСН (по классификации России). А вот как с авианосцами? Их они строить планируют? И если нет - то почему?

[Dio Eraclea]

А как с авианосцами у англичан?
Денег у них хватает. Опыт кораблестороения тоже приличный. С флотскими традициями опять-таки полный порядок.
Подводные ракетоносцы они, кстати, точно строят - на 2007 г. намечена закладка двух РПКСН (по классификации России). А вот как с авианосцами? Их они строить планируют? И если нет - то почему?

У бриттов есть три совершенно неубедительных "Инвинсибла" - легких авианосца, рассчитанных на самолеты вертикального взлета и посадки типа "Харриер". Один из них (собственно "Инвинсибл") участвовал в Фолклендском конфликте, и нельзя сказать что особо успешно.

Вот их ТТХ:
"Invisible"
Водоизмещение: 20600 т
Длина: 191,7 м
Ширина: 35,8 м
Осадка: 8,7 м
Силовая установка: Газотурбины Мощность 64000 л.с. Количество валов 2
Скорость: 28 узл.
Вооружение: 12 вертолетов
6 самолетов
20мм пушки
ракеты класса "поверхность-воздух"
Команда: 1089 чел

ИМХО - все корабли, рассчитанные на использование самолетов вертикального взлета и посадки почти бесполезны (могут использоваться разве что как эскортные или противолодочные авианосцы) и сами Британцы это поняли - в планах закладка двух авианосцев, рассчитаных уже на самолеты горизонтального взлета и посадки!

Я так понял, что под "практической базой" Вы имели ввиду опыт боевого использования. Однако многие современные средства поражения не имеют опыта боевого использования (те же МБР, например), что отнюдь не даёт оснований ставить под сомнение их боевую эффективность.
Кстати, и подводные лодки, несущие на борту ракеты с ядерным боеприпасом тоже ни разу не использовали такой боеприпас в боевых действиях - однако это не мешает строить их и США и России и Великобритании.

Ну, средства доставки ядерного оружия вообще относится к полной теории... никто не знает как они будут нормально работать.

Да и вообще практики столкновения АУГ с "подводными ракетоносцами" пока нет. А потому равным образом практика может выявить как несостоятельность концепции подводного флота против АУГ, так и неспособность АУГ противостоять подводному флоту, особенно если последний действует совместно с ВВС береговой обороны.

Я лично в эффективность действий подводных лодок против надводного флота не верю (невозможность одержать победу на море подводными лодками подтверждена двумя мировыми войнами) но с тем что подводные ракетоносцы могут совместно с береговой авиацией усилить оборону побережья я в принципе согласен.
 

Вообще, на мой взгляд, массовое использование флотом ракетного оружия может существенно изменить рисунок боя (в т.ч. эскадренного).

Вряд ли. Ракеты ведь использует и авианосная авиация - так что в основе ничего не изменится - авианосцы по-прежнему правят морями!

[Bear]

Действительно, неубедительно.
6 самолётов и 12 вертолётов - стоило ли огород городить? Не ожидал такого от бриттов.

С другой стороны, строить крейсер, который несёт на борту 24 ракеты - ещё менее убедительно, пожалуй. 

[Bear]

Я лично в эффективность действий подводных лодок против надводного флота не верю (невозможность одержать победу на море подводными лодками подтверждена двумя мировыми войнами) но с тем что подводные ракетоносцы могут совместно с береговой авиацией усилить оборону побережья я в принципе согласен.

Я именно последнее и имел ввиду. В ответ на предположение Дениса, что противник может сосредоточить о побережья несколько АУГ и методично выбивать всю прилетающую туда береговую авиацию. В открытом море шансы у подлодки против авианосца весьма гадательны (хотя в море бывает всякое), а уж у собственного побережья страны, которой принадлежит авианосец - равны нулю, если не принимать во внимание "неизбежные на море случайности".
 

Вряд ли. Ракеты ведь использует и авианосная авиация - так что в основе ничего не изменится - авианосцы по-прежнему правят морями!

Оно так. Но полётная дальность "Гранита", ЕМНИП, порядка 450 морских миль. И попадание нескольких таких ракет в авианосец - отнюдь не подарок. Может и не утонет, но вот окажется ли способен после этого продолжать запускать самолёты?

[Dio Eraclea]

1)Я именно последнее и имел ввиду. В ответ на предположение Дениса, что противник может сосредоточить о побережья несколько АУГ и методично выбивать всю прилетающую туда береговую авиацию. В открытом море шансы у подлодки против авианосца весьма гадательны (хотя в море бывает всякое), а уж у собственного побережья страны, которой принадлежит авианосец - равны нулю, если не принимать во внимание "неизбежные на море случайности".

2)Оно так. Но полётная дальность "Гранита", ЕМНИП, порядка 450 морских миль. И попадание нескольких таких ракет в авианосец - отнюдь не подарок. Может и не утонет, но вот окажется ли способен после этого продолжать запускать самолёты?

1) Тогда согласен. Хотя, конечно и у своего побережья подлодку прикончить могут... Во время Фолклендсого Конфликта Аргентине наличие у нее субмарин не помогло - одна была уничтожена Британскими вертолетами.

2) А с чего эти ракеты запускать-то? Насколько я помню, из надводных кораблей (подлодки, ИМХО, просто не смогут обнаружить противника на столь большой дистанции) они состоят только на вооружении линейных крейсеров класса "Киров" - ИМХО, самых бесполезных среди надводных кораблей спущенных на воду после WW-II. Огромная, небронированая и дорогущая громадина с 24 ракетами реально почти бесполезна - ей просто не дадут приблизиться на дистанцию эффективного радиуса действия ракет (он меньше максимального, из-за сложности наведения ракет на защищенные системами радиоэлектронной борьбы надводные цели). Авиация с авианосца потопит его много раньше - неспособность надводных кораблей самостоятельно защититься (без прикрытия авиации) от мощных налетов авиации вполне очевидна! Да и 20 ракет - маловато для насыщения ПРО авианосной ударной группы! Даже если в воздухе в момент атаки не будет ни одного самолета с авианосца, зенитныем  ракеты и автопушки авианосца и кораблей сопровождения уничтожат большую часть ракет - а остальные отклонят системы радиоэлектронной защиты кораблей.

Действительно, неубедительно.
6 самолётов и 12 вертолётов - стоило ли огород городить? Не ожидал такого от бриттов.

Экономия, что поделать... Экономия губит флот. Бритты и сами поняли, что нужны нормальные авианосцы!

С другой стороны, строить крейсер, который несёт на борту 24 ракеты - ещё менее убедительно, пожалуй. 

Это про линейные крейсера типа "Киров"? Да, полный металлолом, ИМХО - "Тикондероги" намного лучше!

[Лоренц Берья]

Ну, я бы не забывал о том, что некоторый виды подводных лодок СССР прозвали "убийцами авианосцев". И насколько безнаказанно АУГ смогли бы действовать у наших берегов - большой вопрос.
Относительно действий в океане - тут без вариантов АУГ получит явное (если не абсолютное) преимущество. Но положение СССР было таково, что до большинства интересующих его театров военных действий его войска вполне могли дойти по суше.

Мне приходилось слышать взвешенную и аргументированную критику того что подобная ПЛ или крейсер типа Киров смогут своими ракетными залпами нанести критический урон АУГ. Но также доводилось слышать и неплохие аргументы за. Но плоскость борьбы с АУГ не в том кто кого вперед обстреляет ракетами. А в том кто в перед узнает где противник и наведет на него свои средства поражения.  И здесь противопоставить что то АУГ нельзя. Они дальше и лучше "видят". Касательно ПЛ то из-за дефицита информации она скорее всего окажется не там где находится АУГ.
И АУГ сделает свои дела не встретясь с подлодкой.

Ну не всем же государствам, которым может потребоваться береговая оборона нужен мировой океан!

Разумеется. Но кажется, прозвучала в обсуждении нотка «зачем России авианосец?» авианосец России очень желателен.

Согласен со всеми пунктами, но не надо забывать, что авианосцы могут использоваться и против государств с меньшей береговой линией - например, Индией против Пакистана. Допустим, у нас береговая линия маленькая - как у Польши, и на нас нападает противник, имеющий авианосец - вовсе не обязательно для защиты своей береговой линии обзаводиться своим!

Разумеется в этой ситуации он не обязателен.

У бриттов есть три совершенно неубедительных "Инвинсибла" - легких авианосца, рассчитанных на самолеты вертикального взлета и посадки типа "Харриер". Один из них (собственно "Инвинсибл") участвовал в Фолклендском конфликте, и нельзя сказать что особо успешно.

Это вы хватили. Британские авианосцы с Харриерами это и есть главная причина британской победы в ААВ. Как раз хорошая иллюстрация к тому что бюджетный легкий авианесущий кораблик лучше чеи его полное отсутсвие.

как с авианосцами у англичан?
Денег у них хватает. Опыт кораблестороения тоже приличный. С флотскими традициями опять-таки полный порядок.

С деньгами у них не то что бы очень. Именно в этом причина того что у них Инвинсиблы, а не Нимицы.

С уважением, Денис
 

[Dio Eraclea]

Но плоскость борьбы с АУГ не в том кто кого вперед обстреляет ракетами. А в том кто в перед узнает где противник и наведет на него свои средства поражения.  И здесь противопоставить что то АУГ нельзя. Они дальше и лучше "видят". Касательно ПЛ то из-за дефицита информации она скорее всего окажется не там где находится АУГ.
И АУГ сделает свои дела не встретясь с подлодкой.

Полностью согласен.

Разумеется. Но кажется, прозвучала в обсуждении нотка «зачем России авианосец?» авианосец России очень желателен.

Повторяю вопрос - зачем?

Это вы хватили. Британские авианосцы с Харриерами это и есть главная причина британской победы в ААВ. Как раз хорошая иллюстрация к тому что бюджетный легкий авианесущий кораблик лучше чеи его полное отсутсвие.

Чем отсутствие - да. Но сказать, что он эффективен невозможно. "Харриеры" показали невысокую способность эффективно прикрывать соединение от атак устаревшей палубной авиации аргентинцев, чему доказательство - новейший потопленный британский эсминец и потопленный контейнеровоз - вертолетоносец. Если бы во втором случае аргентинцы бы не ошиблись с контактами - "Инвинсибл" бы явно вышел из строя!

С деньгами у них не то что бы очень. Именно в этом причина того что у них Инвинсиблы, а не Нимицы.
 

Да уж - стали бы они иначе "Инвинсиблы" строить, если бы были деньги на более совершенный авианосец!

[Rochefort]

как с авианосцами у англичан?
Денег у них хватает. Опыт кораблестороения тоже приличный. С флотскими традициями опять-таки полный порядок.

С деньгами у них не то что бы очень. Именно в этом причина того что у них Инвинсиблы, а не Нимицы.

Насколько я помню, бюджет вооруженных сил Великобритании не то в 3 не то в 4 раза больше, чем в России. При отсутствии такой большой сухопутной армии. И такой многочисленной (о состоянии не будем) авиации. Но они все равно не строят "Нимицы" (хотя ходят слухи о новом АВ вроде французского).

Отсюда вопрос - насколько России нужны (не желательны, а именно нужны) авианосцы? И чем России целесообразно пожертвовать, чтобы построить корабль, ценой 5 млрд. долл., корабли сопровождениея - примерно такой же стоимости, да и эксплуотационные расходы тоже заставят надолго отложить строительство квартир для офицеров.

[Dio Eraclea]

Насколько я помню, бюджет вооруженных сил Великобритании не то в 3 не то в 4 раза больше, чем в России. При отсутствии такой большой сухопутной армии. И такой многочисленной (о состоянии не будем) авиации. Но они все равно не строят "Нимицы" (хотя ходят слухи о новом АВ вроде французского).

"Нимицы" все-таки даже Британии не по карману - а вот многоцелевые авианосцы вроде "Адмирала Кузнецова" (без ракет!!!) или "Шарль де Голля" - вполне!

Отсюда вопрос - насколько России нужны (не желательны, а именно нужны) авианосцы? И чем России целесообразно пожертвовать, чтобы построить корабль, ценой 5 млрд. долл., корабли сопровождениея - примерно такой же стоимости, да и эксплуотационные расходы тоже заставят надолго отложить строительство квартир для офицеров.

Полностью согласен. Уж лучше продолжать строить многоцелевые ракетные субмарины, эсминцы и корветы - от них может быть действительная польза!

[Лоренц Берья]

Повторяю вопрос - зачем?

Зачем вообще или зачем в нынешней финансовой ситуации?

Чем отсутствие - да. Но сказать, что он эффективен невозможно. "Харриеры" показали невысокую способность эффективно прикрывать соединение от атак устаревшей палубной авиации аргентинцев, чему доказательство - новейший потопленный британский эсминец и потопленный контейнеровоз - вертолетоносец. Если бы во втором случае аргентинцы бы не ошиблись с контактами - "Инвинсибл" бы явно вышел из строя!

Ну это смотря с чем сравнивать. Если с эффективностью Нимица, который мог вообще не заходить в зону действия аргентинской авиации то разумеется это не в пользу Инвинсибла. Если эффект\цена то весьма неплохо. Если к тому смогли ли использовать их возможности на всё катушку, то от взяли даже немного больше.
Кстати ирония судьбы в том что от Инвинсов и не требовалась в том конфликте  тоатльная защита кораблей от авиации противника. Тот же Шеффилд был кораблем  ДРЛО. В деле ПВО слова достаточно не бывает, кроме Харриеров и ПВО кораблей в зоне высадки разворачивали ЗРК Рапиру, что бы дополнительно прикрывать корабли в этой зоне.

В ходе конфликта погибли эсминцы Шеффилд и Ковентри, фрегаты Антилоуп и  Ардент. А также эрзац авианосец Атлантик Конвеер и десантный корабль Сэр Галахад. А Инвинсибли ЕМНИП был таки поврежден.

С уважением, Денис