Идеальный способ ведение войны - II

[Лоренц Берья]

Вспоминается мне книжка "100 великих полководцев". Первое место там занимал некий Джордж Вашингтон.

Да уж. Где там до него каким то Фридрихам и Боннапартиям. Может там не ТОП с местами 1 до 100, а алфавитный список?

[Станислав]

Лоренц Берья

Да уж. Где там до него каким то Фридрихам и Боннапартиям. Может там не ТОП с местами 1 до 100, а алфавитный список?

Тогда должна быть первой буква "А". Тогда первыми по списку первыми должны быть Александр Македонский или Аттила.

[Kris_Reid]

Это нуждается в пояснении.

Например, тот же Роммель свое снабжение РЕАЛЬНО мог бы лучше организовать, (я уж не заикаюсь, про десант на Мальту, хотя на метания корпуса Кессельринга в конечном счете угробили больше).
И сравнивая Роммеля с Монти, отнюдь не лишним будет вспомнить, кто позаботился восстановить себе для подвоза уколейку, а кто бегал по пустыне до тех пор, пока ему не пришел пушной зверек по снабжению. Оно канешна, на таньчиках раскатывать интереснее, чем канистры считать.

Превосходящей реально была победившая сторона.

Т.е. Вы согласны, что когда Роммель брал Тобрук он был этой самой реально превосходящей стороной?

А кто продемонстрировал?

Например, полковник Э.Аптон.

[Rochefort]

Например, тот же Роммель свое снабжение РЕАЛЬНО мог бы лучше организовать, (я уж не заикаюсь, про десант на Мальту, хотя на метания корпуса Кессельринга в конечном счете угробили больше).

Крис, против этого примера у меня нет никаких возражений, но ведь я имел в виду другое.
Очень редко встречаются полководцы, которые, как Наполеон или Густав Адольф, сочетают военное командование с управлением государственной политикой, формируют военно-политическую обстановку и распоряжаются ресурсами государства в интересах своей политики. Гораздо чаще полководцу приходится действовать по принципу "твой враг выбран не тобой, а для тебя".
Соответственно, изначальное соотношение сил и сопутствущие проблемы принимаются как данность, а вот избранный образ действий _в рамках изначально заданной ситуации_ - это уже вопрос компетентности непосредственно командующего генерала.

Т.е. Вы согласны, что когда Роммель брал Тобрук он был этой самой реально превосходящей стороной?

Побеждает сильнейший. По совокупности. Вопрос лишь в том, как учесть эту совокупность. Вот например, что вы бы записали в графу "на гумаге" и "НЕ на гумаге"? Только не воспринимайте это как подколку, у меня и правда возник нездоровый интерес 

[Kris_Reid]

Гораздо чаще полководцу приходится действовать по принципу "твой враг выбран не тобой, а для тебя".
Соответственно, изначальное соотношение сил и сопутствущие проблемы принимаются как данность, а вот избранный образ действий _в рамках изначально заданной ситуации_ - это уже вопрос компетентности непосредственно командующего генерала.

Угу. И, например, в Крыму Манштейну отчего-то хватало его рамок, а вот в 43-м уже перестало...

Побеждает сильнейший. По совокупности. Вопрос лишь в том, как учесть эту совокупность. Вот например, что вы бы записали в графу "на гумаге" и "НЕ на гумаге"? Только не воспринимайте это как подколку, у меня и правда возник нездоровый интерес 

Ну, классический пример – одна предвоенная авиадивизия, (точнй номер не помню, но если очень надо, попытаюсь найти вновь), где на гумаге число раций превосходит число самолетов, но при этом реально радифицирована лишь одна машина.
Еще очень радует лобовое численное сравнение сил бриттов в Малае с японцами, при этом совершенно не упоминая, что представляли собой тамошние «британские войска» и что – 25-я армия японцев.

[Змей]

И сравнивая Роммеля с Монти
Стоит вспомнить, что герра Эрвина остановил Окинлек, а Монти пришел в значительной степени на готовенькое.

[Лоренц Берья]

Кстати помнится один зарубежный документальный сериал о ВМВ. Шел давно тому назад. Там рассказывалось о ходе БД. Наиболее интересны были комментарии участников событий из этого фильма. По Африке там говорил О,Коннор.
У него там была очень интересная фраза-пинок Черчиллю.
"Черчиль постоянно вмешивался в командование. Его требования были абсолютно дилетантские. Он убрал двух первоклассных генералов Уэйвела и О,Кинлека. "
Очень такая многозначительная фраза. Вроде как пришел на смену второклассник.



С уважением.

 

[Rochefort]

Угу. И, например, в Крыму Манштейну отчего-то хватало его рамок, а вот в 43-м уже перестало...

А почему бы и нет? Условия ведь не могут быть совершенно идентичными, да и противник меняется ... дла кого к лучшему, а для кого и к худшему. 

Ну, классический пример – одна предвоенная авиадивизия, (точнй номер не помню, но если очень надо, попытаюсь найти вновь), где на гумаге число раций превосходит число самолетов, но при этом реально радифицирована лишь одна машина.

Крис, а что мешает перенести на "гумагу" данные о единственной радиофицированной машине? Ведь это вполне конкретные, количественные, поддающиеся измерению данные.

Еще очень радует лобовое численное сравнение сил бриттов в Малае с японцами, при этом совершенно не упоминая, что представляли собой тамошние «британские войска» и что – 25-я армия японцев.

Тот же ответ - если сравнительное состояние британских и японских войск имеет значение - его нужно отразить. Вот читаю я сейчас Гутри (про Тридцатилетнюю войну) и он совсем не брезгует вдаваться в подробности и гумаги ему не жаль. "Армия Х насчитывала 20000 человек (25000 на бумаге), пехота организованная согласно голландской модели в малые батальоны, большей частью состояла из рекрутов и потому не могла с должной эффективностью использовать голландскую тактику. В командном составе ощущался недостаток офицеров уровня командира бригады, вследствие чего эту должность приходилось исполнять частью командирам полков, частью командирам крыльев и центра..." И так далее. Достаточно полное описание не только количественного, но и качественного состояния.
Другое дело, что такие подробности обычно интересны только увлеченным людям. Если вы помните, я говорил, что победы Роммеля очень фотогеничны. В моих словах, конечно, содержиться ирония, но ведь на самом деле читать про то, как раскатывали на танках интереснее, чем о том как Монти строил ж/д.

Но, чесно говоря, я имел в виду, что "Не на гумаге" остаются такие трудные для количественного измерения материи, как уровень погдотовки солдат и офицеров, талант военначальников, оптимальность организационных структур и т. п. Здесь упоминалось, что Окинлек остановил Роммеля. Насколько я помню, это случилось как раз в тот момент, когда Нейл Ритчи, командующий 8-й армией, был уже готов отдать приказ отступать. Когда Окинлек взял командование на себя не изменилось ничего - кроме личности командующего. Но это оказалось решающим фактором - Окинлек не отступил и отступать пришлось Роммелю.

Вот и получается, что складывая материальные характеристики с нематериальными (готорые "на гумаге" точными цифрами не обозначаются) мы получаем, что в том конкретном месте в конкретный момент армия Роммеля была сильнее 8-й армии под командованием Ритчи - и слабее той же армии под командованием Окинлека. Т. е. принцип соблюден - победил тот, кто был сильнее. Вот только я на могу вообразить себе, как этот нюанс можно было просчитать до сражения.

[Jenious]

Кстати, я допереведу тот рапорт о Чаттануге, который показывал Рошфору.

А пока скажу так - если в целом ту войну смотреть - обращая внимание на механизмы принятия решений - то она покажется состязанием в невероятном идиотизме как со стороны победителей, так и побеждённых, но на юге всё-таки дела обстояли лучше и совсем уж неизлечимых дураков на командных постах было мало.

Но с Юга и "больше спрашивалось" - ему приходилось лезть из кожи вон - ради "ничьей" и мира. А Северу надо было бы постараться проиграть и для него решающим фактором было наличие таких политиков и военных, которые кроме "воли к победе" могли вообще ничего за душой не иметь...

[Змей]

Окинлек не отступил и отступать пришлось Роммелю
Не пришлось. Оба остались на своих позициях. При этом перевес в силах был однозначно у Окинлека - свыше 100 танков против 25-30 роммелевских.

[Kris_Reid]

И сравнивая Роммеля с Монти
Стоит вспомнить, что герра Эрвина остановил Окинлек, а Монти пришел в значительной степени на готовенькое.

Здесь упоминалось, что Окинлек остановил Роммеля. Насколько я помню, это случилось как раз в тот момент, когда Нейл Ритчи, командующий 8-й армией, был уже готов отдать приказ отступать. Когда Окинлек взял командование на себя не изменилось ничего - кроме личности командующего. Но это оказалось решающим фактором - Окинлек не отступил и отступать пришлось Роммелю.
Вот и получается, что складывая материальные характеристики с нематериальными (готорые "на гумаге" точными цифрами не обозначаются) мы получаем, что в том конкретном месте в конкретный момент армия Роммеля была сильнее 8-й армии под командованием Ритчи - и слабее той же армии под командованием Окинлека. Т. е. принцип соблюден - победил тот, кто был сильнее. Вот только я на могу вообразить себе, как этот нюанс можно было просчитать до сражения.

Если правильно вспоминается мне, то сэр Клод Окинлек сместил генерала Ритчи 25 июня 1942 года, а уже 8 августа 1942 года он сам был заменен на посту главнокомандующего силами Среднего Востока генералом сэром Гарольдом Александером, а на посту командующего 8-й Армией — генералом Готтом (который, впрочем, в командование вступить так и не успел, т.к. самолет на котором он летел, был сбит немецкими истребителями).
Опять же, не сказать, что у Мерса-Матрух Окинлек показал себя менее «отступательным» чем смещенный им Ритчи. Лично мне все же кажется, что данная «отступательность» британских частей куда больше коррелировала с количеством исправных танков в Африка-корпс, чем с именами британских командиров – как, например, «наступательность» немцев под Ленинградом куда лучше коррелирует с опустошением артпогребов кораблей КБФ, чем с датой прилета Жукова.

[Kris_Reid]

А пока скажу так - если в целом ту войну смотреть - обращая внимание на механизмы принятия решений - то она покажется состязанием в невероятном идиотизме как со стороны победителей, так и побеждённых, но на юге всё-таки дела обстояли лучше и совсем уж неизлечимых дураков на командных постах было мало.

Если не считать того факта, что эти «излечимые» все время проигрывали войну.

Но с Юга и "больше спрашивалось" - ему приходилось лезть из кожи вон - ради "ничьей" и мира.

Югу нужна была победа. Если у Севера практически с первых дней был план Скотта, который в ходе его последовательной реализации и привел к победе, то у Юга была, по большому счету, лишь поза страуса. И тот единственный раз, когда Ли попытался эту позу изменить, закончился сокрушительным поражением «недураков».

[Лоренц Берья]

Югу нужна была победа. Если у Севера практически с первых дней был план Скотта, который в ходе его последовательной реализации и привел к победе, то у Юга была, по большому счету, лишь поза страуса. И тот единственный раз, когда Ли попытался эту позу изменить, закончился сокрушительным поражением «недураков».

Крис, ну откуда там сокрушительное поражение?

С уважением.

[Kris_Reid]

Крис, ну откуда там сокрушительное поражение?
С уважением.

Вы полагаете Геттисберг сокрушительной победой Юга?

[Лоренц Берья]

Вы полагаете Геттисберг сокрушительной победой Юга?

Крис а победы и поражения бывают только сокрушительными? Или все-таки между ними есть какие то другие виды.
Как еще назвать поражение не приведшее к уничтожению армии, к паническому бегству армии, потерям армии хотя бы в половину состава. Тем более по сути войну не решившее. Война не очень мало шла и после.

С уважением.