Елизавета Тюдор

[Dama]

Если бы Мария реально организовала заговор -зачем его так придумывать.
Чтобы избавиться от зловредной претендентки поддержанной Папой.

Тем более, что Елизавету родной отец объявил незаконнорожденной (при его жизни она именовалась "леди Елизавета, дочь короля", но не "принцесса Елизавета"),  а Мария имела право на английский престол - её бабка по отцу Маргарет Тюдор была дочерью Генриха YII.

Словом, ситуация была почти по Бёрнсу:

"Да здравствует король -
Храни его, о Боже! -
И дерзкий претендент
Пусть процветает тоже.
За них обоих пью,
Не зная, кто на троне -
Законный ли король,
Иль претендент в короне".

Не надо путать мятежи заговор. Они малость отличны по сути
Да? А разве заговор не предшествует мятежу? Всё равно: список мятежей, которые "фавориты  Елизаветы систематически поднимали против неё", пожалуйста.

Заговор Эссекса был, но до мятежа дело не дошло.

[Iron_Duke]

То Dama

Тем более, что Елизавету родной отец объявил незаконнорожденной (при его жизни она именовалась "леди Елизавета, дочь короля", но не "принцесса Елизавета"),  а Мария имела право на английский престол - её бабка по отцу Маргарет Тюдор была дочерью Генриха YII.

Словом, ситуация была почти по Бёрнсу:

"Да здравствует король -
Храни его, о Боже! -
И дерзкий претендент
Пусть процветает тоже.
За них обоих пью,
Не зная, кто на троне -
Законный ли король,
Иль претендент в короне".

Не подскажите, кто из англичан, кроме иезуитов и совсем уж неадекватных католиков воспринимал Марию Стюарт в качестве своей королевы? Как говорится, "покажите мне этого человека!". Ведь ежу было понятно, что к этой кандидатуре прилагается - "пламя над Англией" по рецепту Марии Кровавой и испанская армия, со всеми художествами, известными по войне в Нидерландах. Такого сценария подавляющие большинство английского народа, независимо от вероисповедания, не желало категорически.

То Змей

Интриги и претензии на английский престол со стороны Марии были постоянными. В данном случае интрига, оказалась (по ряду версий) полной или частичной подставой. Пусть даже подстава и провокация полная, что это меняет? Девушка была вольна отказаться, но предпочла продолжить в своём духе. Эдак можно считать невиновными эсеровских террористов убивших Плеве на основании того, что глава Юоевой Организации Азеф - провокатор.

Там все гораздо серьезнее было - будь папа и Филипп II более вменяемыми, что ли, и прояви они готовность не вмешиваться во внутренние дела Англии - подобной развязки, скорее всего, можно было избежать. А так - пропаганда в пользу Марии Стюарт была непосредственным образом связана с подготовкой покушений на Елизавету. После истории с Вильгельмом Молчаливым стало ясно, что игнорировать подобную угрозу нельзя. Просто выхода иного не было, тем паче, что компромат на Марию Стюарт, подтверждающий ее участие в заговорах, Уолсингем таки собрал.

С уважением.

[Змей]

О! так это оказывается Плеве дал команду себя убить!
Ещё раз: Азеф спровоцировал и организовал эсеров. Они согласились Значит виновны, хотя Азеф агент Охранки. Уолсингем (будем считать) спровоцироваk Марию. Она согласилась. Значит виновна.

Там все гораздо серьезнее было - будь папа и Филипп II более вменяемыми, что ли, и прояви они готовность не вмешиваться во внутренние дела Англии - подобной развязки, скорее всего, можно было избежать. А так - пропаганда в пользу Марии Стюарт была непосредственным образом связана с подготовкой покушений на Елизавету. После истории с Вильгельмом Молчаливым стало ясно, что игнорировать подобную угрозу нельзя. Просто выхода иного не было, тем паче, что компромат на Марию Стюарт, подтверждающий ее участие в заговорах, Уолсингем таки собрал.
Я упоминал и про Папу и про прежние заговоры.

Заговор Эссекса был, но до мятежа дело не дошло
Дошло, но до небольшого. Это номер один. Но эр Уленшпигель говорил о нескольких мятежах фаворитов. Таки где они?

[Уленшпигель]

О как, собрал доказательства. И так где оне?
Выберите уж что то одно, или собрал, или ничего подобногог не было, а иначе зачем было устраивать фальшивый заговор.
   Насчет прав Елизаветы - вот тут уж как раз все без исключения понимали и признавали , что законных прав у неё не было и быть не могло.Все прекрасно знали , что она узурпатор самозванка. Но  успешный, её "задница на троне, голова в короне", а значит...
У всех остальных .... ну одним словом можете ваши права засунут куда то очень подальше... Увы как это было не раз в истории выдвигают на трон самого такого не имеющего прав,ну и как всегда он этих умников....., и всю власть под себя.
    Сидит законная королева в тюрьме, к ней подходят и говорят :"Хошь на волю? М ы вашим именем свой заговор как бы освятим и в случае успеха вас на трон посадим .Согласны?"
       Доргой Змей, неужели, вы и в самом деле не замечаете разницу между Марией Сюарт, сидевшей в тюрьме уже десяток лет ни за что, и бандой злобных психопатов,одержимых жаждой убийства и разрушения, жадущих власти, возомнивших, что у них есть право решать все за всех и т.д. Какая там провокация, ой не смешите. Вы еще что нибудь придумайте вроде того, что если бы перед голодным еду не положили, так он и о еде бы не подумал.
  Насчет страшного испанского... Ой ну не надо английской пропаганды...Этих кошмариков про ужасных и жестоких испанцев. Англичане то куда гаже были и жестокости побольше...Надеюсь краткий курс английских зверств не надо приводить, здесь вроде все образованные. Хватит уж того, что при испанцах индейцы выжили, а при англичанах, как то повымерли...Про живые щиты напомнить.Что то Альба голландскими женщинами при штурме голландских городов не прикрывался. СПОЙЛЕРЫ

И еще вы мне скажите пожалуста, я по поводуналога, а кто это страдает от перепродаж товара? Чем меньше посредников -тем жизнь лучше...

[spoiler][/spoiler]
 

[C@esar]

Насчет прав Елизаветы - вот тут уж как раз все без исключения понимали и признавали , что законных прав у неё не было и быть не могло.Все прекрасно знали , что она узурпатор самозванка.

С чего бы это?

Доргой Змей, неужели, вы и в самом деле не замечаете разницу между Марией Сюарт, сидевшей в тюрьме уже десяток лет ни за что

Скажете тоже, в тюрьме... А народ подумает, что Мария сидела в сырой темнице с решетками на окнах... 
Между прочим, хотя это и не доказано, на виселицу Мария Стюарт вполне могла заработать еще в 1567 г. Бо муж у нее скончался при весьма загадочных обстоятельствах... 

[Rodent]

Я любопытен.  Я хочу видеть:

1. Список систематических мятежей фаворитов Елизаветы против Елизаветы.  И список их заговоров.

2. Источник (желательно первоисточник или хотя бы грамотный научный текст с сылкой на оные), где будут фигурировать 20 тысяч человек, казненных за бродяжничество.  (Если это Вам удастся, это будет новым словом в истории.)

3.  Список английских зверств того времени и аналогичный список испанских.

4. Подробности дела Марии Стюарт.
(Для тех, кто не знает, в чем дело.  Елизавета хотела казни Марии примерно так же, как человек, страдающий мигренью, хочет, чтобы ему оттяпали эту мигрень вместе с головой.  Мария была мигренью.  А вот казнь коронованного монарха - это уже гильотина.  Это прецедент хуже некуда.  Особенно как раз в стране с прецедентным правом.  Елизавета категорически не желала выпускать этого джинна из бутылки.  Ни под каким видом и ни под каким предлогом.  Она понимала, чем это кончится, и, как показали дальнейшие события, не ошибалась.  Вот поэтому ее сановникам, которые считали, что пока Мария дышит, покушения не прекратятся, а потому хотели видеть Марию в коротком гробу, и пришлось получать совершенно непробиваемые доказательства ее виновности, а именно: собственноручно подписанные ею недвусмысленные документы.)

[Dama]

Не подскажите, кто из англичан, кроме иезуитов и совсем уж неадекватных католиков воспринимал Марию Стюарт в качестве своей королевы? Как говорится, "покажите мне этого человека!". Ведь ежу было понятно, что к этой кандидатуре прилагается - "пламя над Англией" по рецепту Марии Кровавой и испанская армия, со всеми художествами, известными по войне в Нидерландах. Такого сценария подавляющие большинство английского народа, независимо от вероисповедания, не желало категорически.

Вы, безусловно, правы, эр Iron Duke, но я имела в виду поддержку притязаний Марии со стороны папы и католических монархов Европы. Известно, что папа уже через год после того, как Мария бежала в Англию, объявил Елизавету низложенной и освободил её подданых от принесённой ей присяги.  Англичане же, со свойственным им тактом, предпочли позабыть о том, насколько шатки права Елизаветы на престол.

4. Подробности дела Марии Стюарт.
(Для тех, кто не знает, в чем дело.  Елизавета хотела казни Марии примерно так же, как человек, страдающий мигренью, хочет, чтобы ему оттяпали эту мигрень вместе с головой.  Мария была мигренью.  А вот казнь коронованного монарха - это уже гильотина.  Это прецедент хуже некуда.  Особенно как раз в стране с прецедентным правом.  Елизавета категорически не желала выпускать этого джинна из бутылки.  Ни под каким видом и ни под каким предлогом.  Она понимала, чем это кончится, и, как показали дальнейшие события, не ошибалась.  Вот поэтому ее сановникам, которые считали, что пока Мария дышит, покушения не прекратятся, а потому хотели видеть Марию в коротком гробу, и пришлось получать совершенно непробиваемые доказательства ее виновности, а именно: собственноручно подписанные ею недвусмысленные документы.)

Более того, Елизавета поначалу делала всё возможное, чтобы вернуть Марии шотландский трон, и отказалась от этого лишь после того, как ей были доставлены перехваченные письма Марии, подписанные "Королева Англии и Шотландии". После этого и стали постепенно ужесточаться условия её содержания, однако до самого "раскрытия заговора Бабингтона", кстати сказать, далеко не первого, (причём те были самыми что ни на есть настоящими в отличие от этого, инспирированного Уолсингемом), её содержали с почётом и соответствующим её положению штатом - за счёт английской казны, между прочим.

[Уленшпигель]

 Я правда все таки не могупонять, зачем придумывать, если есть факты.
как то крайне интересно выходит -заговоры были, а осудить было не за что. Изъян в подобных рассуждениях я что ли один вижу.
   А факты упрямая вешь, не их толкования, а они сами, Елизавете нужно было убить Марию, как человека права которого на имущество, которым пользовалась сама Елизавета, были куда как весомее с точки зреия права.Хотя конечно когда речь идет о таком имуществе -владение значит куда больше, чем право. Я об английской короне.
И вот по приказу Елизаветы, я не поверю в личную и бескорыстную инициативу, организовывается заговор. И вы хотите уверить меня, что Елизавета  в этой роли жертва? Нет она прямо наоборот...

[Змей]

После этого и стали постепенно ужесточаться условия её содержания, однако до самого "раскрытия заговора Бабингтона", кстати сказать, далеко не первого
Вот именно. Но эр Уленшпигель и в упор их не видит.

Доргой Змей, неужели, вы и в самом деле не замечаете разницу между Марией Сюарт, сидевшей в тюрьме уже десяток лет ни за что
Смотри выше.

Так как там насчёт мятежей фаворитов?

[Dama]

Я правда все таки не могупонять, зачем придумывать, если есть факты.
как то крайне интересно выходит -заговоры были, а осудить было не за что. Изъян в подобных рассуждениях я что ли один вижу.
 

Заговоры были, их участники представали перед судом и приговаривались к казни, и приговоры приводились в исполнение. Однако Елизавета двадцать лет не могла решиться отдать под суд коронованную особу.

 

   А факты упрямая вешь, не их толкования, а они сами, Елизавете нужно было убить Марию, как человека права которого на имущество, которым пользовалась сама Елизавета, были куда как весомее с точки зреия права.Хотя конечно когда речь идет о таком имуществе -владение значит куда больше, чем право. Я об английской короне.
 И вот по приказу Елизаветы, я не поверю в личную и бескорыстную инициативу, организовывается заговор. И вы хотите уверить меня, что Елизавета  в этой роли жертва? Нет она прямо наоборот...

Как уже указывал эр Rodent, суд и казнь миропомазанника были делом неслыханным и создавали опаснейший прецедент, которого Елизавета пыталась всеми силами избежать. И напрасно, эр Уленшпигель, Вы не хотите верить в патриотизм и бескорыстие лорда Бёрли и иже с ним. Они слишком хорошо помнили времена Марии Кровавой, чтобы допустить их повторение, что было бы неизбежно, стань Мария английской королевой.

Я не знаю, можно ли считать жертвой человека, защищающего свою страну и свою жизнь, а ведь покушениям на жизнь Елизаветы был давно потерян счёт, и за этими покушениями неизменно стояли сторонники Марии. И всё же Елизавета колебалась до последнего. Как известно, её секретарь Дэвисон, положивший на её стол смертный приговор Марии, был отдан под суд и приговорён к бессрочному тюремному заключению, позже заменённому пожизненной ссылкой. Конечно, таким образом королева пыталась отвести от себя вину - но именно потому, что она её испытывала.

[Rodent]

Эр Уленшпигель, Вам задали конкретные вопросы, Вы будете на них отвечать?

Эрэа Дама, заговор Бабингтона до сих пор - дело темное, потому что решение убить Елизавету молодые люди, вроде бы, принимали сами и без всякой посторонней помощи.  Это даже не провокация.  Уолсингэм через двойного агента им канал связи обеспечил, как я понимаю.  И переписку отслеживал.  Ждал, пока выудят из Марии что-то определенное. И дождался.  Призыв организовать испанское вмешательство был определенным и весьма.

[Уленшпигель]

Я правда все таки не могупонять, зачем придумывать, если есть факты.
как то крайне интересно выходит -заговоры были, а осудить было не за что. Изъян в подобных рассуждениях я что ли один вижу.
 

Заговоры были, их участники представали перед судом и приговаривались к казни, и приговоры приводились в исполнение. Однако Елизавета двадцать лет не могла решиться отдать под суд коронованную особу.

 

   А факты упрямая вешь, не их толкования, а они сами, Елизавете нужно было убить Марию, как человека права которого на имущество, которым пользовалась сама Елизавета, были куда как весомее с точки зреия права.Хотя конечно когда речь идет о таком имуществе -владение значит куда больше, чем право. Я об английской короне.
 И вот по приказу Елизаветы, я не поверю в личную и бескорыстную инициативу, организовывается заговор. И вы хотите уверить меня, что Елизавета  в этой роли жертва? Нет она прямо наоборот...

Как уже указывал эр Rodent, суд и казнь миропомазанника были делом неслыханным и создавали опаснейший прецедент, которого Елизавета пыталась всеми силами избежать. И напрасно, эр Уленшпигель, Вы не хотите верить в патриотизм и бескорыстие лорда Бёрли и иже с ним. Они слишком хорошо помнили времена Марии Кровавой, чтобы допустить их повторение, что было бы неизбежно, стань Мария английской королевой.

Я не знаю, можно ли считать жертвой человека, защищающего свою страну и свою жизнь, а ведь покушениям на жизнь Елизаветы был давно потерян счёт, и за этими покушениями неизменно стояли сторонники Марии. И всё же Елизавета колебалась до последнего. Как известно, её секретарь Дэвисон, положивший на её стол смертный приговор Марии, был отдан под суд и приговорён к бессрочному тюремному заключению, позже заменённому пожизненной ссылкой. Конечно, таким образом королева пыталась отвести от себя вину - но именно потому, что она её испытывала.

 Я не такая- я жду трамвая.
  Суть в том,ч то она решилась на такой абсолютно недопустимый кощунственный акт. Могла решить проблему как и все, отравить втихую и точка. Нет , надо было наплевать на все законы и обычаи...
   Начет виселицы...Вы в курсе,ч то дворян не вешали? Это уж если вы любите точность и детали... А уж муженек Марии ...Можно посетовать насчет женской

[BunkerHill]

Суть в том,ч то она решилась на такой абсолютно недопустимый кощунственный акт. Могла решить проблему как и все, отравить втихую и точка. Нет , надо было наплевать на все законы и обычаи...

Любая казнь, она в первую очередь акт воспитательный. И подобное решение давало многим понять, что власть в Англии имеет зубы, и не остановится ни перед чем, для защиты своих интересов, так сказать для свдения папе и испанцам как минимум.
А тихое отравление породило бы лишь массу слухов, и завывания об узурпаторше отравившей несчастную королеву. А там глядишь она бы еще и воскресла где-нибудь в Испании.

[Уленшпигель]

Я правда все таки не могупонять, зачем придумывать, если есть факты.
как то крайне интересно выходит -заговоры были, а осудить было не за что. Изъян в подобных рассуждениях я что ли один вижу.
 

Заговоры были, их участники представали перед судом и приговаривались к казни, и приговоры приводились в исполнение. Однако Елизавета двадцать лет не могла решиться отдать под суд коронованную особу.

 

   А факты упрямая вешь, не их толкования, а они сами, Елизавете нужно было убить Марию, как человека права которого на имущество, которым пользовалась сама Елизавета, были куда как весомее с точки зреия права.Хотя конечно когда речь идет о таком имуществе -владение значит куда больше, чем право. Я об английской короне.
 И вот по приказу Елизаветы, я не поверю в личную и бескорыстную инициативу, организовывается заговор. И вы хотите уверить меня, что Елизавета  в этой роли жертва? Нет она прямо наоборот...

Как уже указывал эр Rodent, суд и казнь миропомазанника были делом неслыханным и создавали опаснейший прецедент, которого Елизавета пыталась всеми силами избежать. И напрасно, эр Уленшпигель, Вы не хотите верить в патриотизм и бескорыстие лорда Бёрли и иже с ним. Они слишком хорошо помнили времена Марии Кровавой, чтобы допустить их повторение, что было бы неизбежно, стань Мария английской королевой.

Я не знаю, можно ли считать жертвой человека, защищающего свою страну и свою жизнь, а ведь покушениям на жизнь Елизаветы был давно потерян счёт, и за этими покушениями неизменно стояли сторонники Марии. И всё же Елизавета колебалась до последнего. Как известно, её секретарь Дэвисон, положивший на её стол смертный приговор Марии, был отдан под суд и приговорён к бессрочному тюремному заключению, позже заменённому пожизненной ссылкой. Конечно, таким образом королева пыталась отвести от себя вину - но именно потому, что она её испытывала.

Ну да ...Я не такая, я жду трамвая...
 Суть в том, что она решилась на абсолютно неприемлимый  беспрецедентный  кощунственный акт... Первая в мире... А все остальное отмазки...
Могла решить проблему как и все... Втихую отравить или другие варианты. Но нет, понадобилось именно так. Вот я какая -ничего не боюсь, даже такое могу себе позволить. А насчет расправ с соучастниками темных грязных делишек - так это знаете ли тенденция.От них всегда избавлялись короли. На кой ляд нужны такие свидетели. И чувство вины тут не причем -не виноватая я - они меня уговорили...Это у меня советники были плохие...
  Речь шла о том как отличалась в плане нравов Елизавета от своей эпохи - то ответ в худшую, БЕСПРЕЦЕДЕНТО худшую....Никто никогда до нее не позволял такого абсолюно беспрецедентного злодейства - казни коронованной особы.
   Насчет бесконечных заговоров...Ну если они и были бесконечными , то кто тогда врет, насчет всеобщего умиления народа под властью Елизаветы. Тут уж опредилитись -либо недовольные были и правление Елизаветы отнюдь не было таким счастьем для всего народа, либо эти заговоры инспирировала она сама для того, чтоб устраивать расправы. Но пожалуйста , что то одно выберите. И будте добры -не инадо сказок про кошмары Марии Кровавой -фактыв студию...И еще -количесьво подданных  Елизаветы, которые были католиками  отнюдь не абсолютное меньшинство. Много их было...Много...Просто кое кто не хочет их учитывать..

   Насчет муженка Марии Стюарт...Давайте обрисуем его поведение , не называя имен и времени,и спросим женщин , что они о таком мужике думают...Не уверен , что их слова можно будет здесь привести. Красивый мальчик, оказавшийся после свадьбы ...... ... Банальная история.... Можно бы сказать, что то насчет женской глупости,но вот у меня перед глазами :
"-Дорогая, вы женщины абсолютно не разбираетесь в мужчинах.
  Она как то странно посмотрела на меня..
 Ну откуда же я мог знать, что  этот болван майор Шовеникс сказал ей обо мне то же самое пять минут назад..."
 Если вы хотите меня уверить, что можно пожалеть человека, который убивает на глазах своей беременной жены её фаворита(не любовника)... У меня к таким сочуствия нет.
Да и уж если на то пошло официально вина Марии доказана не была.
 

[Уленшпигель]

Суть в том,ч то она решилась на такой абсолютно недопустимый кощунственный акт. Могла решить проблему как и все, отравить втихую и точка. Нет , надо было наплевать на все законы и обычаи...

Любая казнь, она в первую очередь акт воспитательный. И подобное решение давало многим понять, что власть в Англии имеет зубы, и не остановится ни перед чем, для защиты своих интересов, так сказать для свдения папе и испанцам как минимум.
А тихое отравление породило бы лишь массу слухов, и завывания об узурпаторше отравившей несчастную королеву. А там глядишь она бы еще и воскресла где-нибудь в Испании.

Что и требовалось доказать... Вот я какая -всем бояться..
 А так оно не прородило абсолютно обоснованного возмущения беспрецедентной и недопустимой жестокостью и дале по вашему тексту? Куда убежала логика?
Кто хочет тот не делает....