Хм. Толстой? - II

[Змей]

Быдло национальности не имеет - что чеченское, которое садит в ямы, что русское
Несомненно. И граф, как честнейший человек писал о тех и других одинаково?

В этом эпизоде вообще нет явной авторской оценки - читатель сам ее делает
Там сплошные авторские оценки. В отличие от "Кавказского пленника", где граф достаточно отстраненно наблюдает.

которые, постигая волю провидения, подчиняют ей свою личную волю
То есть, поняв, что боженька все равно покарает Наполеона, Михаил Илларионыч спокойно завалился спать.

[Rochefort]

То есть, поняв, что боженька все равно покарает Наполеона, Михаил Илларионыч спокойно завалился спать.

Не.  Увидев, что Михаил Илларионович завалился спать, боженька понял, что карать Наполеона ему придеться в одиночку...

[Нинель]

То есть, поняв, что боженька все равно покарает Наполеона, Михаил Илларионыч спокойно завалился спать.

Не.  Увидев, что Михаил Илларионович завалился спать, боженька понял, что карать Наполеона ему придеться в одиночку...

В 12 году Кутузова как раз мучила бессоница.  А слушая Вейротера, почему бы и не заснуть, что зря на бессмысленное занятие время терять. И у этой славной традиции спать на военных советах нашлись продолжатели, и какие!!!

Ливио Гампана начал с представления Первого маршала Талига и битый час его расхваливал не хуже продающего редкий камень гоганского ювелира. Наконец зануда заткнулся, но легче не стало: за дело взялся другой дукс, худой, как щепка, но с низким утробным голосом. Этот принялся расписывать, как счастливы он и его собратья видеть столь великого полководца и благородного кавалера, который, вне всякого сомнения, посрамит супостатов вольного города Фельпа...
Стоило удирать из Олларии, чтоб вляпаться в такую тоску!
Марсель скосил глаза на Рокэ — герцог, похоже, дремал с открытыми глазами. Еще бы, если умудряешься спать в седле, почему б не уснуть на удобной лавке. Валме так не умел, пришлось вновь во всех подробностях рассматривать птице рыбо деву. На этот раз с сочувствием. Просиди тут парочку веков и послушай всю эту муть — еще и не такой хвост вырастет! Да и желания расстаться с девственностью поубавится. Уж лучше на потолке в одиночестве, чем в кровати с такими вот… дуксами.

Конечно, ПМ все проделал гораздо изящнее...
 

[Змей]

 12 году Кутузова как раз мучила бессоница
"Кутузов сидел, понурив седую голову и опустившись тяжелым телом, на покрытой ковром лавке, на том самом месте, на котором утром его видел Пьер. Он не делал никаких распоряжении, а только соглашался или не соглашался на то, что предлагали ему."Да, да, сделайте это, -- отвечал он на различные предложения. -- Да, да, съезди, голубчик, посмотри, -- обращался он то к тому, то к другому из приближенных; или: -- Нет, не надо, лучше подождем", -- говорил он......Кутузов был в Горках, в центре позиции русского войска. Направленная Наполеоном атака на наш левый фланг была несколько раз отбиваема. В центре французы не подвинулись далее Бородина. С левого фланга кавалерия Уварова заставила бежать французов.
В третьем часу атаки французов прекратились. На всех лицах, приезжавших с поля сражения, и на тех, которые стояли вокруг него, Кутузов читал выражение напряженности, дошедшей до высшей степени. Кутузов был доволен успехом дня сверх ожидания. Но физические силы оставляли старика. Несколько раз голова его низко опускалась, как бы падая, и он задремывал".
     По графу Кутузов задремывал еще в разгар сражения ДО захвата французами батареи Раевского случившегося ПОСЛЕ отражения атаки Уварова и Платова. И при этом ухитрился ни разу проявить инициативу.

[Gatty]

[Конечно, ПМ все проделал гораздо изящнее...
 

Моя селедка, в какой цвет хочу, в такой и крашу. 
В том-то и дело, что выдуманный герой с выдуманным именем и биографией в выдуманном мире может быть таким, как хочет автор. Но если  ты пишешь нечто, претендующее даже не на  альтернативную историю, а на ИСТОРИЮ, изволь не врать и не кривляться.
В свое время, если уж говорить о личностях, я "увела" Йорков  и Ланкастеров в Тарру, именно потому, что, даже переворошив кучу документов и перечитав кучу исторических изысканий, будучи стопроцентно уверена в том, что Ричард не убивал принцев, а Тюдор был мразью, я не сочла себя вправе выводить их под своими именами в своем мире.

Если б граф сочинил свою  "Утопию" и "остров Зеленого Сена", "страну душевных труженников", и населил ее своими героями, они могли бы спать, как хотят, а он бы их любил или не любил. Кто-то походил бы на глупого Багратиона. кто-то на сонного Кутузова, кто-то на желтогрудого Буонапарте, но это были бы откровенно вымышленные персонажи и никто не стал бы по ним воспринимать реально живших людей.  Но зеркальный граф взялся за  1812 год и назвал именами реальных людей, а раз так - не смей врать! Не смей выдавать свои теории и умствования за истину.

ЗЫ. Неужели вы не видите  разницу между вымышленным, авторским персонажем и осознанными оговорами реально живших людей? А, похоже. что не видите,  раз в качестве аргумента приводите героя из фэнтезийного мира. Могу ли я из этого сделать вывод, что "Война и мир" в ваших глазах  столь же реалистична и исторична, как "Отблески Этерны"?

[Нинель]

ЗЫ. Неужели вы не видите  разницу между вымышленным, авторским персонажем и осознанными оговорами реально живших людей? А, похоже. что не видите,  раз в качестве аргумента приводите героя из фэнтезийного мира. Могу ли я из этого сделать вывод, что "Война и мир" в ваших глазах  столь же реалистична и исторична, как "Отблески Этерны"?

А это не аргумент, это шутка. Там внизу смайлики есть. 

Теперь серьезно.

О литераторе Толстом мы не говорим. Вы  вольны его ценить и любить, а я и Змей наоборот (кстати, современники и потомки придерживаются на сей счет весьма разного мнения, о чем свидетельство  в том числе и эта дискуссия).

Небольшой пример того, как относились к Толстому - человеку современники: 

Однажды Толстой, по случайным причинам, не смог попасть на концерт приехавшего в Москву Антона Рубинштейна, и был этим очень огорчен. Антон Рубинштейн узнал про это, приехал сам к Толстому и целый вечер играл ему. Толстой заинтересовался музыкою Чайковского. И Чайковский, польщенный по его словам, "как никогда в жизни", специально для одного Толстого устраивает в консерватории концерт из своих произведений. Исполнители в этот вечер, - пишет Чайковский, - "играли как никогда. Видно было, что, играя так удивительно-хорошо, они старались для очень любимого и дорогого человека".

Кстати, Толстой, по воспоминаниям своей дочери, очень не любил публичные изъявления восторга , стеснялся этого и по возможности избегал.
А сомнений про место  Толстого в литературе, русской и мировой, к началу 20 века    не было даже у его противников.

Вам же почему-то ужасно хочется доказать недоказуемое. То вы пытаетесь настаивать на правоте Толстого в его оценке событий и фигурантов  1812 года, то упираете на право оного графа, как большого литератора и философа   врать, замалчивать  и предергиватье по причине того, что одних он, видите ли,  любит, а других - нет.

  На полной  правоте графа не настаиваю и никогда не настаивала ( и даже, страшно сказать, взглядов на историю и роль личности не разделяю). Самоцитата:

Хочу еще добавить, существуют очень разные, часто противоположные оценки личностей и роли  Кутузова, Барклая, Беннигсена, и др., что можно заметить даже по дискуссиям на этом форуме. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=134.0 Чему удивляться, что у Л.Н. возникла своя точка зрения на события и свои любимые герои, что он и высказал в романе. Где-то он ошибался, где-то был прав – какие претензии -то?  (Может в том, что Лев Николавич  не употреблял слово ИМХО на каждой странице?

Там где , по моему мнению, Толстой был прав или частично прав- я его позицию отстаиваю. Ну и "черные мифы" по мере сил пытаюсь разрушить.

Сознательно или нет искажает Толстой реальность - мое ИМХО не сознательно. Он так видел.  Он художник, у него сложился свой образный мир в голове, и фактов, которые способны его разрушить, он в упор не замечал. А уж воображение у писателей развито поболее, чем у прочих людей. К тому же Толстой был человек увлекающийся, а не холодный аналитик. Можно ведь читать один и тот же текст, и видеть разное. Сколько людей, столько книг.
Живой пример: один и тот же Толстой, а его образы у нас с вами в головах сложились явно разные. (Не знаю конечно, кто лучше владеет матчастью...) Про себя скажу, что мой образ Толстой сложился в основном под влиянием воспоминаний Горького. Первое впечатление все-таки великое дело. Могу подписаться под словами Ленина про глыбу, сказанными как раз после прочтения этих воспоминаний.   Все остальное, что  я читала впоследствии, а это не мало, только дополняло и усложняло первоначальное мнение.

Вобщем,  ВиМ не учебник истории, а художественное произведение.  Толстой создал свой мир, свою паралельную художественную реальность. И получился этот мир у него очень убедительным, так что многие в него поверили, (да и сам он в него верил). Ну виноват граф, хорошо писал. Согласна, многие его оценки событий и героев не верны (не все!). Так кто мешает например, пятый том современных комментариев к ВиМ издать, или написать что-нибудь новое на ту же тему?

 Офф топ. Полистала я недавно в  магазине книгу под названием "Багратион", художественное, так сказать, произведение.  Ужас  что такое. Сразу и на место поставила.

На одну доску фентези и Толстого не ставлю - от Толстого у меня остается ощущение живой жизни и живых людей, пусть  и не все там соответствует исторической правде. Фентези пока не дотягивает. (ИМХО)
 
Не простое это дело, писать исторические романы, это критиковать потом легко, не так все мол было. (  Не дождаться мне, видно, примеров художественных произведений на исторические темы с историческими личностями , и без вранья.) 

[Нинель]

Шутка!!!
Про зайцев и медведей. Продолжая аналогию Gatty. Если юнкер - это заяц, маршал - медведь, генерал - олень ( или волк?), полковник, скажем, кабан, лейтенант - лиса, Кто тогда будут рядовые и штатские - крысы и мыши? И куда записать участников гофкригсрата?

[Gatty]

Шутка!!!
И куда записать участников гофкригсрата?

В тех, кто, видя на клетке слона надпись "буйвол" не верит глазам своим. Даже, если под надписью"буйвол"  стоит подпись "классик"
И ориентируется на  совокупность самых разных источников,  несущих фактическую, а не идеологическую нагрузку.

[Rochefort]

Шутка!!!
Про зайцев и медведей. Продолжая аналогию Gatty. Если юнкер - это заяц, маршал - медведь, генерал - олень ( или волк?), полковник, скажем, кабан, лейтенант - лиса, Кто тогда будут рядовые и штатские - крысы и мыши? И куда записать участников гофкригсрата?

В оводы. Или, даже, в Оводы. 

[Lantse]

Вот две ссылки, может быть, интересные для тех, кто не любит или не очень любит Толстого:

http://magazines.russ.ru/voplit/2004/5/ci10.html
Искажение русской действительности у Толстого

http://knleontiev.narod.ru/texts/analys1.htm
Это даже не статья, а маленькая книжка. Но критика литературного стиля Толстого, думаю, порадует всех

[Coshka]

Наверное то, как Толстой выводил в своих книгах родных и знакомых и некрасиво, но для писателей типично. Если осуждать Толстого за Наташу Ростову, то что делать с Диккенсом и его родителями или Олдингтоном и его друзьями?

Кстати, читали "Неверную" (роман недавно появился в продаже в Москве)? Как вариант что под Анатолем Толстой вывел Тургенева?

[Сarnerita]

Меня тут убило, что (вроде) собираются издать раннюю редакцию ВиМ. Без сражений, и еще там князь Андрей не погибает.
Собираются и ладно, но зачем аннонсировать это как "упрощенную версию для тех, кто не смог прочитать ВиМ в школе"

[Venera]

Меня тут убило, что (вроде) собираются издать раннюю редакцию ВиМ. Без сражений, и еще там князь Андрей не погибает.
Собираются и ладно, но зачем аннонсировать это как "упрощенную версию для тех, кто не смог прочитать ВиМ в школе"

Я слышала, что якобы у Толстого было два варианта ВиМ. [i] Один - упрощенный "для крестьян": без монологов на французсков языке, без особых деталей светской жизни, упрощенный в общем. И был второй, т.е. тот, по которому мы все так или иначе учились (а некоторые и сейчас этим занимаются))). 
Мне, честно говоря, всё равно: издадут они или нет, пусть будет и такая альтернатива что ли. 

[Лойсо Пондохва]

Я слышала, что якобы у Толстого было два варианта ВиМ. [i] Один - упрощенный "для крестьян": без монологов на французсков языке, без особых деталей светской жизни, упрощенный в общем. И был второй, т.е. тот, по которому мы все так или иначе учились (а некоторые и сейчас этим занимаются))). 
Мне, честно говоря, всё равно: издадут они или нет, пусть будет и такая альтернатива что ли. 

Эдакий пиджн рашин для дорогих соотечественников?

[Venera]

Эдакий пиджн рашин для дорогих соотечественников?

Может быть . Хотя я опять же не знаю, насколько всё это соответствует действительности))