Хм. Толстой? - II

[Penelopa]

Это вы серьезно - про Элен?

[Нинель]

Платон Каратаев, Пьер Безухов, впавший в апатию прямо на Бородинском поле и так из нее и не выпавший Болконский... Весь мир, без сомнения пришел в восторг от такого самоописания. Уж если они сами себя так, то...
Для сравнения:
 "Скажите, дядя, ведь недаром.

Артиллеристы курганной батареи, Тушин, Ильин,  Тимохин, «Дохтуров, которого во время всех войн русских с французами, с Аустерлица и до тринадцатого года, мы находим начальствующим везде, где только положение трудно», Долохов, Денисов и их партизаны, Тихон Щербатый, «дьячок, взявший в месяц несколько сот пленных, старостиха Василиса, побившая сотни французов», штатский Пьер, который душит француза,  вся та «скрытая теплота патриотизма», охватившая армию перед Бородино,… (А про князя Андрея Рошфор уже  говорил)

Дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой и, не спрашивая ничьих вкусов и правил, с простотой, но с целесообразностью, не разбирая ничего, поднималась, опускалась и гвоздила французов до тех пор, пока не погибло все нашествие…
И благо тому народу, который не как французы в 1813 году, отсалютовав по всем правилам искусства и перевернув шпагу эфесом, грациозно и учтиво передает ее великодушному победителю, а благо тому народу, который в минуту испытания, не спрашивая о том, как по правилам поступали другие в подобных случаях, с простотою и легкостью поднимает первую попавшуюся дубину и гвоздит ею до тех пор, пока в душе его чувство оскорбления и мести не заменяется презрением и жалостью.

Вот такое самоописание.

[Нинель]

В продолжение темы. Неправильно  говорить, что Лев Николаевич недооценивал  всех русских полководцев. Вот, например, что написано в ВиМ о  генерале Дохтурове: (Т4ч2 гл15)

По странной случайности это назначение -- самое трудное и самое важное, как оказалось впоследствии, -- получил Дохтуров; тот самый скромный, маленький Дохтуров, которого никто не описывал нам составляющим планы сражений, летающим перед полками, кидающим кресты на батареи, и т. п., которого считали и называли нерешительным и непроницательным, но тот самый Дохтуров, которого во время всех войн русских с французами, с Аустерлица и до тринадцатого года, мы находим начальствующим везде, где только положение трудно. В Аустерлице он остается последним у плотины Аугеста, собирая полки, спасая, что можно, когда все бежит и гибнет и ни одного генерала нет в ариергарде. Он, больной в лихорадке, идет в Смоленск с двадцатью тысячами защищать город против всей наполеоновской армии. В Смоленске, едва задремал он на Молоховских воротах, в пароксизме лихорадки, его будит канонада по Смоленску, и Смоленск держится целый день. В Бородинский день, когда убит Багратион и войска нашего левого фланга перебиты в пропорции 9 к 1 и вся сила французской артиллерии направлена туда, -- посылается никто другой, а именно нерешительный и непроницательный Дохтуров, и Кутузов торопится поправить свою ошибку, когда он послал было туда другого. И маленький, тихенький Дохтуров едет туда, и Бородино -- лучшая слава русского войска. И много героев описано нам в стихах и прозе, но о Дохтурове почти ни слова…
Опять Дохтурова посылают туда в Фоминское и оттуда в Малый Ярославец, в то место, где было последнее сражение с французами, и в то место, с которого, очевидно, уже начинается погибель французов, и опять много гениев и героев описывают нам в этот период кампании, но о Дохтурове ни слова, или очень мало, или сомнительно.

Надо полагать, ВиМ  привлекла внимание к этому замечательному человеку.  Время и новые исследования  это высокое мнение ЛН только подтвердили. Много чего хорошего сказано в романе и, напимер,  о Петре Петровиче Коновницыне.
Хочу еще добавить, существуют очень разные, часто противоположные оценки личностей и роли  Кутузова, Барклая, Беннигсена, и др., что можно заметить даже по дискуссиям на этом форуме. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=134.0 Чему удивляться, что у Л.Н. возникла своя точка зрения на события и свои любимые герои, что он и высказал в романе. Где-то он ошибался, где-то был прав – какие претензии -то?  (Может в том, что Лев Николавич  не употреблял слово ИМХО на каждой странице? На форуме его забанили бы в первый день!  )
 Надо еще учитывать, что Толстой вел полемику с  официальной тогдашней историографией, утверждавшей, что «скифский» план  заманить неприятеля в глубь России существовал чуть не с самого начала. Интересно бы посмотреть и сравнить  школьные учебники по истории до выхода ВиМ и после, лет через 20.

[Павел Парвус]

Возможно флейм. Мне как русскому читателю и действующему преподавателю истории от 4 класса до Университета Л. Н. глубоко несимпатичен, во-первых: махровой, самодовольной, воинствующей военной безграмотностью, при наличии, какого-никакого военного образования. Во-вторых: воинствующим же пацифизмом, который в конкретных исторических условиях есть безответственность (Змей - ППКС). В-третьих: несомненным литературным талантом. Когда подлец глуп и бездарен - это противно, когда же он талантлив и плодовит - это опасно на государственном и национальном уровне. "Служил на Кавказе один барин, звали его Жилин" - это народничество в самом худшем его варианте, подделывание, кривляние под чуждый для тебя образ. Толстой  ВЫДУМАЛ русский народ, в который пошли потом субъективно честные и объективно "бесящиеся с жиру" студенты. Которых, между прочим, крестьяне же сдавали исправникам. Согласен с вышенаписанным в том, что негодяй заевший век жены и оскорбивший её сестру не перестает быть таковым, если жертвы его не осуждают. А анекдот о поезде знал с детства и высоко ценю. ИМХО: Манерный, крайне  нехороший человек.

[Нинель]

"Служил на Кавказе один барин, звали его Жилин" - это народничество в самом худшем его варианте, подделывание, кривляние под чуждый для тебя образ. Толстой ВЫДУМАЛ русский народ, в который пошли потом субъективно честные и объективно "бесящиеся с жиру" студенты. Которых, между прочим, крестьяне же сдавали исправникам.

А еще Толстой оболгал благородный чеченский народ. Это все Он виноват,что и 150 лет спустя выдуманные им русские гниют у выдуманных чеченцев в ямах и ждут, соберут родные деньги на выкуп, или нет.
Уж такая правдивая ложь у Льва Николаевича написалась, хоть сегодня бери да кино снимай.
^{(А может, чеченские терористы в диверсионных школах за бугром "Кавказского пленника" изучают? )}

[Змей]

А еще Толстой оболгал благородный чеченский народ. Это все Он виноват,что и 150 лет спустя выдуманные им русские гниют у выдуманных чеченцев в ямах и ждут, соберут родные деньги на выкуп, или нет
Если смотреть чеченское творчество ЛН в комплексе, то у него русские сами виноваты. Пришли, разгромили невинных горцев, ну как таких в яму не посадить!

штатский Пьер, который душит француза
Со страху и в обалдении.

Дубина народной войны
А том что, эта дубина изрядно организовывалась Давыдовым, Бенкендорфом и др. так тихонько замято. Чтобы подогнать под свою убогую концепцию.

[Gatty]

Дубина народной войны
А том что, эта дубина изрядно организовывалась Давыдовым, Бенкендорфом и др. так тихонько замято. Чтобы подогнать под свою убогую концепцию.

а "пробил" идею этой самой дубины у Кутузова все тот же  "глупый, смелый  человек" Петр Иванович Багратион,  благословивший на это дело своего бывшего адъютанта (кстати, Петр Иванович взял к себе Дениса Васильевича вопреки неприязни Александра Первого к гусару, сочинившему несколько задевающих царя басен), Кутузов дал Денису меньше людей, чем настаивал Багратион. Петр Иванович отдал Денису свою карту Смоленской губернии и пожелал удачи.
Больше они не виделись, если не считать того, что именно генерал Давыдов добился перезахоронения Багратиона на Бородинском поле в  день 25-летия Бородина. Он  должен был командовать почетным эскортом, да не дожил...

Только зачем такие люди Толстому? Они ж ему всю теорию портят.

[Павел Парвус]

"Служил на Кавказе один барин, звали его Жилин" - это народничество в самом худшем его варианте, подделывание, кривляние под чуждый для тебя образ. Толстой ВЫДУМАЛ русский народ, в который пошли потом субъективно честные и объективно "бесящиеся с жиру" студенты. Которых, между прочим, крестьяне же сдавали исправникам.

А еще Толстой оболгал благородный чеченский народ. Это все Он виноват,что и 150 лет спустя выдуманные им русские гниют у выдуманных чеченцев в ямах и ждут, соберут родные деньги на выкуп, или нет.
Уж такая правдивая ложь у Льва Николаевича написалась, хоть сегодня бери да кино снимай.
^{(А может, чеченские терористы в диверсионных школах за бугром "Кавказского пленника" изучают? )}

давайте мухи отдельно, извините. Народ в принципе плохим-хорошим не бывает, НО: солдаты Империи, охраняют нас с вами и достойны как минимум благодарности, посмотрите великолепный монолог Ляхова в "Дырке для ордена" Звягинцева.
Кста, "Чувство неосознанной ненависти к русским" и т. д., за точность цитаты не ручаюсь, - это очень талантливое описание реакции первобытного родоплеменного сознания на действия государства. т. е. неспособность понять, почему на тебя нападают те, кто непосредственно от тебя не пострадал - например, солдаты за казаков. но это  оффтоп. А Ермолов (кажется) сказал : "Как только с Кавказа уйдет русский солдат, Кавказ запылает". Никому они не нужны, если бы не трогали русские селения, посмотрите экономическую карту Кавказа XIX  века. А вот за бандитизм, как бы его ни называли певцы наезднической удали надо отвечать, иначе это не государство.

[Нинель]

Если смотреть чеченское творчество ЛН в комплексе, то у него русские сами виноваты. Пришли, разгромили невинных горцев, ну как таких в яму не посадить!
 Если говорить о "Кавказском пленнике", чечены там выглядят очень непривлекательно, (кроме девушки), а Жилин - герой, борец,никогда не падает духом, не опускает рук в любой ситуации и т.д.
 Если речь о том ныне часто цитируемом высказывании в Хаджи - Мурате,что чечены  не признавали "этих русских собак людьми" - дак это святая правда, не признавали. Соглашусь тут с господином Парвусом, "талантливое описание реакции первобытного родоплеменного сознания на действия государства. т. е. неспособность понять, почему на тебя нападают те, кто непосредственно от тебя не пострадал". И государству такую реакцию надо предвидеть и учитывать. Верхи, которые своими неумелыми, не учитывающими местную специфику действиями толкают горцев на сторону врага - история не новая, но по прежнему злободневная. Там Николай, здесь Борис Николаевич - всех перемен-то.
Не читал , видно, Ельцин Толстого, а зря.   

А том что, эта дубина изрядно организовывалась Давыдовым, Бенкендорфом и др. так тихонько замято. Чтобы подогнать под свою убогую концепцию.
Не замято:

Денис Давыдов своим русским чутьем первый понял значение той страшной дубины, которая, не спрашивая правил военного искусства, уничтожала французов, и ему принадлежит слава первого шага для узаконения этого приема войны.

24-го августа был учрежден первый партизанский отряд Давыдова, и вслед за его отрядом стали учреждаться другие. Чем дальше подвигалась кампания, тем более увеличивалось число этих отрядов.

Партизаны уничтожали Великую армию по частям. Они подбирали те отпадавшие листья, которые сами собою сыпались с иссохшего дерева -- французского войска, и иногда трясли это дерево. В октябре, в то время как французы бежали к Смоленску, этих партий различных величин и характеров были сотни. Были партии, перенимавшие все приемы армии, с пехотой, артиллерией, штабами, с удобствами жизни; были одни казачьи, кавалерийские; были мелкие, сборные, пешие и конные, были мужицкие и помещичьи, никому не известные. Был дьячок начальником партии, взявший в месяц несколько сот пленных. Была старостиха Василиса, побившая сотни французов.

Вполне адекватная картина партизанского движения: и такие были, и другие, и всякие. Вот Бенкендорфа не упомянул, это да.

Только зачем такие люди Толстому? Они ж ему всю теорию портят.
Просто у Толстого другие любимые герои войны 12 года - Кутузов и Дохтуров, а не  Багратион и, скажем, Раевский.
Ну не нравились ему эти распри между Багратионом и Барклаем. Отсюда, может, и приводимая фраза про "храброго и глупого человека". (ИМХО)

[Erin]

Просто у Толстого другие любимые герои войны 12 года - Кутузов и Дохтуров, а не  Багратион и, скажем, Раевский.
Ну не нравились ему эти распри между Багратионом и Барклаем. Отсюда, может, и приводимая фраза про "храброго и глупого человека". (ИМХО)

Опять же ИМХО, тогда не нужно претендовать на истинность отражения  реальной войны 1812 года. Принцип "ну, не нравишься ты мне" достоин уровня анекдота, но не более.

[Gatty]

Просто у Толстого другие любимые герои войны 12 года - Кутузов и Дохтуров, а не  Багратион и, скажем, Раевский.
Ну не нравились ему эти распри между Багратионом и Барклаем. Отсюда, может, и приводимая фраза про "храброго и глупого человека". (ИМХО)

Ну, любить, конечно, можно,  как и не любить, а врать-то сознательно и передергивать  зачем?  Это уже иначе называется.
Если "дубину народной войны"  поднял бывший адъютант  Багратиона  с его, Багратиона. непосредственной  помощью и с его подачи (к слову сказать, солдатушки-бравы ребятушки этого самого Багратиона обожали, как никого после Суворова), то сие и должно быть сказано, если ты  приличный и честный человек, претендующий на объективность. А претензий на абсолютную истину там, в отличие от того же Дюма или Зевако,  горы.
Если ты цитируешь письмо и описываешь, как вы выражаетесь, распрю, то опиши ее полностью,  с самого начала, а не часть хвоста, по которой можно сделать совершенно неадекватный вывод.

Да и Давыдов... Настоящего умницу-Давыдова у Толстого подменяет полукарикатурный Васька Денисов, а настоящего Кутузова (если его Толстой так "любил", то уж лучше честный слэш) какое-то выстарившееся недоразумение, к которому пришита бирочка "а вот  это -  Кутузов", но которое к реальному  не столько даже стратегу, сколько дипломату, политику, царедворцу и умнице не имеет никакого отношения.
И при этом обобщения, поучения, ярлыки, менторский тон, за которым прячется то ли вопиющая некомпетентность и незнание предмета, эдакий окосевший от собственного умища заяц, судящий лосей и медведей,  то ли потрясающая  непорядочность, а, скорее всего, коктейль из того и другого.
Противно. 

[Ela]

к слову сказать, солдатушки-бравы ребятушки этого самого Багратиона обожали, как никого после Суворова),

И даже трактовали в своей народно-солдатской этимологии его фамилмю как Бог-рати-он!
Барклаю с его фамилией и тем, КАКОЕ решение ему пришлось выпонять, увы, повезло с трактовкой меньше. Но что Багратиона обожали, из данной трактовки видно с точностью.

[Змей]

Если речь о том ныне часто цитируемом высказывании в Хаджи - Мурате,что чечены  не признавали "этих русских собак людьми" - дак это святая правда, не признавали.
При этом автор показывает, что загадившее мирный процветающий кишлак русское быдлотакого отношения вполне достойно.

[Нинель]

Если речь о том ныне часто цитируемом высказывании в Хаджи - Мурате,что чечены  не признавали "этих русских собак людьми" - дак это святая правда, не признавали.
При этом автор показывает, что загадившее мирный процветающий кишлак русское быдлотакого отношения вполне достойно.

В этом эпизоде вообще нет явной авторской оценки - читатель сам ее делает. И описано ИМХО, виденное Толстым своими глазами.  А фонтан загадило именно что быдло. Быдло национальности не имеет - что чеченское, которое садит в ямы, что русское.

Если ты цитируешь письмо и описываешь, как вы выражаетесь, распрю, то опиши ее полностью,  с самого начала, а не часть хвоста, по которой можно сделать совершенно неадекватный вывод.
Если описывать полностью, так можно смело пятый том к ВиМ добавить. Толстой, кстати, еще весьма мягок в этом вопросе. Там такие взаимные оскорбления и обвинения, мало не покажется.

Барклаю с его фамилией и тем, КАКОЕ решение ему пришлось выполнять, увы, повезло с трактовкой меньше.
Это про Болтай да и только? Обидно, конечно.

 ...а настоящего Кутузова (если его Толстой так "любил", то уж лучше честный слэш) какое-то выстарившееся недоразумение, к которому пришита бирочка "а вот  это -  Кутузов", но которое к реальному  не столько даже стратегу, сколько дипломату, политику, царедворцу и умнице не имеет никакого отношения.
А Кутузов и был старым больным человеком, он ведь и умер вскоре. Но при всем при этом вот что пишет о нем Толстой:

В 12-м и 13-м годах Кутузова прямо обвиняли за ошибки. Государь был недоволен им. И в истории, написанной недавно по высочайшему повелению, сказано, что Кутузов был хитрый придворный лжец, боявшийся имени Наполеона и своими ошибками под Красным и под Березиной лишивший русские войска славы -- полной победы над французами.
Такова судьба не великих людей, не grand-homme, которых не признает русский ум, а судьба тех редких, всегда одиноких людей, которые, постигая волю провидения, подчиняют ей свою личную волю.

и т.д. (Т4Ч4 ГЛ5 [url]http://magister.msk.ru/library/tolstoy/wp/wp15.htm[/url])
Интересный взгляд на образ Кутузова недавно тут мне попался (Александр Генис "ВОЙНА И МИР" В 21-М ВЕКЕ):

Для первых западных читателей Толстой был пришельцем с "духовного Востока", где русский писатель так охотно искал единомышленников. В подготовленном Толстым для крестьян переводе Лао-цзы можно найти такие слова: "Немногие в мире постигают учение без речей и выгоду недеяния". Только потому, что Кутузов относился к этим "немногим", он, уверяет Толстой, и победил Наполеона.
     Единоборство двух полководцев в романе напоминает  фильм Куросавы "Кагемуша". В нем рассказывается история бродяги, которого взяли играть роль двойника князя. Его задача состоит в том, чтобы просто сидеть на холме возле поля боя. Главное - хранить неподвижность - и в случае победы, и в случае поражения. Война вокруг него идет своим, необъяснимым, как и у Толстого, чередом. Кагемуша должен в нее не вмешиваться. Солдаты способны драться, лишь зная, что их защищает живой оплот бездействия. Он, как гора, ничего не делает, но его присутствие все меняет. Сражение, в котором Кагемуша участвует, не участвуя, дает ему такой опыт недеяния, который не может его не изменить. К концу фильма жалкий попрошайка становится тем героем, чью личину ему довелось надеть.
     Бородинская битва у Толстого - поединок, который должен определить, кто из двух полководцев лучше исполняет роль Кагемуши.

  Я видела этот фильм под названием "Тень воина".  Великое кино, ИМХО.
 Реальный Кутузов, кстати, с его"терпением и временем","золотым мостом" многим близок к этому восточному идеалу.

... эдакий окосевший от собственного умища заяц, судящий лосей и медведей,..
Ярлыки, значит, Толстой навешивал...

Уж если искать "звериные" сравнения, в русской литературе Толстой что для современников, что для потомков всегда был Львом. Да и на войне труса не праздновал.

[Gatty]

Если описывать полностью, так можно смело пятый том к ВиМ добавить. Толстой, кстати, еще весьма мягок в этом вопросе. Там такие взаимные оскорбления и обвинения, мало не покажется.

Уж если искать "звериные" сравнения, в русской литературе Толстой что для современников, что для потомков всегда был Львом. Да и на войне труса не праздновал.

О литераторе Толстом мы не говорим. Вы  вольны его ценить и любить, а я и Змей наоборот (кстати, современники и потомки придерживаются на сей счет весьма разного мнения, о чем свидетельство  в том числе и эта дискуссия). Но, как человек, замахнувшийся на военную историю и сознательно передергивающий факты и навязывающий свою концепцию, взявшийся  с высоты своего, мягко говоря, не стратегического уровня судить титанов граф  именно что заяц, разбирающий  медведей. Эдакая предтеча Резуна-Суворова  и нынешних "серых мифов".

Вам же почему-то ужасно хочется доказать недоказуемое. То вы пытаетесь настаивать на правоте Толстого в его оценке событий и фигурантов  1812 года, то упираете на право оного графа, как большого литератора и философа   врать, замалчивать  и передергиватье по причине того, что одних он, видите ли,  любит, а других - нет.

А написать пятый, правдивый  том стоило бы,  только вот не хотел Толстой  эту самую правду показывать. Она ж по его философии наотмашь била, так долой ее.   Даешь капитанов тушиных,  платонов каратаевых и боевых офицеров в прострации в день Бородина.   Спасибо, хоть Лермонтов  стихотворение  написал, а министерство образование его наряду с ВиМ в школьную программу поставило, а то вовсе б пакостно было...