Наполеон

[Iron_Duke]

То MIB
 

Ну т.е. еще тогда, когда этот ультиматум отправлялся Наполеону, все в Пруссии хорошо понимали, что он невыполним для Наполеона без потери солидной части его завоеваний? 

И тем не менее, войну начал именно Бони.

В таком ключе - как ответственность за деяния армии в качетсве "императора французов" соглашусь.

А большего и не требуется.

Разьве? Ведь одних военнопленных при Яффе расстреляли больше 5 тыс. человек единовременно?

3-4 тыс., на самом деле. Опять-таки, случай для того времени экстраординарный - даже для боевых действий на Востоке. 

Угу. "Людоед высадился в Гренобле" ... "Его императорское Величество сегодня ожидается в Париже". 

Хранцузы, что с них взять.  Англичане в этом плане были более последовательны.

Дык, собственно версия о том, что Александр I после письма Наполеону по поводу герцога Энгиенского и ответа наполеона на это письмо (помните - "Я казнил врагов своей Родины, но не злоумышлял заговора против своего отца" (с. прибл.)) объявил, что Наполеон его личный враг - она встречается очень много где и считается общепризнанной 
Может быть я не прав? Просто я это читал как у Тарле, так и в книге "Александр I и Наполеон", так и в книге "Александр I" и еще много где. 

В этом смысле и Тарле и Троицкий - не лучшй источник информации, ибо склонны к излишней драматизации в этом вопросе. У Александра были основания не любить Бони и без этого письма - но, как справедливо пишет В.М. Безотосный, он и многих других монархов терпеть не мог, однако же с ними не воевал.  Байка о письме сродни преданию о Феодоре Кузьмиче. 

Я говорю об изменении жизни в связи с сокращением импорта английских товаров.

Жизнь менялась (причем не только в России, но и на континенте в целом) не столько по причине сокращения импорта английских товаров, сколько из-за нехватки сырья и обнищания населения по причине грабежей Бонапарта. Поинтересуйтесь, хотя бы, какую контрибуцию должна была выплатить Пруссия по итогам войны 1806-07 гг. Даже если бы французы завалили всю Европу своей пром. продукции ее банально было бы некому покупать. Вообще странно, что Вы оправдываете методы управления экономикой, в сравнении с к-ми большевики нервно курят в сторонке. 

1. Сперанский.

Французский шпион... 

2. Кочубей.

С некоторой натяжкой, годится.

Влиятельные люди - например: Куракин А.Б.

Который из двух? Но в любом случае, это не столько англоманы, сколько "государственники". Как и братья Воронцовы, почему-то Вами не помянутые и М.С. Воронцов.

1. Почему Франция не может насытить русский рынок? И уж ту я, в свою очередь, попрошу циферок. 

Посмотрите информацию о объеме морской торговли между Францией и Россией. Сравните с ан. показателями по торговле с Англией до 1807 г. и почувствуйте разницу.

Да нет, вроде бы не развожу. Наоборот, говорю, что России и Франции было бы выгодно торговать, а не враждовать. 

Подавляющее большинство исследователей, профессион. изучающих историю конт. блокады подобного мнения не разделяют. Ибо фактами не подтверждается.

Падение продаж Франции в Европе, кстати, как Трале, так и Лавис с Рамбо объясняют в первую очередь разорением Европы и падением уровня жизни и доходов большей части европейцев, а не континентальной блокадой как таковой.

А откуда оно взялось, разорение это? Поборы Бони и конт. блокада - вот ответ. 

Т.е. все что там написано - неправда? Или все же нет? Почему мне его не цитировать? 

Почему все, откуда такой вывод? Только пассаж о Бони - радетеле за интересы лионских сукноделов, ведь заметно же, как он выбивается из контекста. 

Почему же тогда Александр поступился интересами державы в 1807 году?

А каким образом он ими поступился? Мир, во всяком случае, России тогда явно был необходим. Как и союз с Францией, как не парадоксально.

Ради той самой сомнительной выгоды подбандитка в 1809 году? Если мы такие принципиальные, надо было сражаться до последнего уже в 1807 году.

Не-а, не нужно подменять понятия. Александр тогда практическм все правильно сделал. Тут задача была посложнее, чем геройски погибнуть - нужно было Бони закопать. И к следующему раунду - к-й должен был начаться в заведомо невыгодных для нас условиях он подготовился превосходно.

В общегосударственных масштабах?

Имянно! Например, выдача в массовом порядке лицензий на торговлю запрещенными товарами. Положения Трианонского тарифа, опять-таки.

Нет.  Австрийцы, как и я, тоже не поняли.

Это Габсбурги. Они могут хоть с чертом породниться - все к вящей выгоде и славе для себя.  У других так не получится.

Однако "это за гранью здравого смысла" привело к Крымской войне в том формате ,в каком оно произошло в 1853-1856 гг. 

Понимаете, между 1814 и 1853 гг. - дистанция огромного размера. Я удивлен, что Вы, видимо, настроены вполне серьезно в данном вопросе.

Кто говорил о 1814 годе? Я говорил только о том, что доминирование России в Европе в 1814 - 1853 гг. привело к тому, что Россия по результатам Наполеоновских воин осталась без союзников и слишком пугала своей силой остальные европейские державы. Итогом стала Крымская война.

Это доминирование по факту закончилось значительно раньше. И внешнепол. курс России, как и других великих держав, претерпел с тех пор значительные изменения. Крымская война здесь вообще никоим боком.

Аргументируйте. Мной были даны цитаты из Наполеона и его министров, утверждающих противоположное.

Знаете, пусть за меня это сделает В.М. Безотосный. Вот ссылка на его статью "Внешнепол. выбор России на геополитич. пространстве Европы в эпоху 1812 г.": http://reenactor.ru/index.php?showtopic=9304 Здесь и о Тильзитском мире, и о блокаде, и о причинах антагонизма между Россией и Францией и о перспективах "дружбы" с Бони. Останутся по прочтении к.-л. вопросы - милости прошу.

Конкуренция за Балканы и боязнь в австрии слишком сильного соседа.

По ходу дела, на протяжении всего 18 в. Австрия на Балканах для нас являлась постоянным и естественным союзником. Кроме того конфликт с Австрией в данной ситуации был бы выгоден искл. Бони - господствуя в Европе, он не допустил бы явного усиления одной из сторон, в то же время посеяв вражду между нашими державами.

Кроме того, я не говорил о "проблеме Австрии для России", я говорил о решении проблем России за счет Австрии.

На тот момент для России это не самое мудрое решение.

Возможно, потому что это герцогство было образовано по результатам войны Франции и Саксонии в том числе -  против Пруссии и России выделением земель из состава Пруссии. Если бы эти земли были отданы России, которая в этой войне сражалась против Франции, то это, как Вы верно заметили было бы "за гранью здравого смысла" (с.)  А так земли были превращены в Герцогство Варшавское под эгидой верного союзника Наполеона - Саксонского короля.

Так в чем бы для нас заключалось благоприятное решение проблемы? Воевать в союзе с Францие за польские терриртории (на к-е у Бони имелись свои виды) и подарить Бони Германию было бы просто глупо.

С уважением.

[MIB]

Эр Iron_Duke

И тем не менее, войну начал именно Бони.

Конечно. Не мог же он серьезно рассматривать эти требования.

Хранцузы, что с них взять.  Англичане в этом плане были более последовательны.

Угу. Заключили мир, но карикатуры рисовать е перестали.  

В этом смысле и Тарле и Троицкий - не лучшй источник информации, ибо склонны к излишней драматизации в этом вопросе. У Александра были основания не любить Бони и без этого письма - но, как справедливо пишет В.М. Безотосный, он и многих других монархов терпеть не мог, однако же с ними не воевал.  Байка о письме сродни преданию о Феодоре Кузьмиче. 

А какая-то критика сего момента есть? Поймите, лично Вам я вполне доверяю, но хотелось бы увидеть критику данной точки зрения, опровержения которой я не встречал нигде и ни разу.  

Жизнь менялась (причем не только в России, но и на континенте в целом) не столько по причине сокращения импорта английских товаров, сколько из-за нехватки сырья и обнищания населения по причине грабежей Бонапарта. Поинтересуйтесь, хотя бы, какую контрибуцию должна была выплатить Пруссия по итогам войны 1806-07 гг. Даже если бы французы завалили всю Европу своей пром. продукции ее банально было бы некому покупать. Вообще странно, что Вы оправдываете методы управления экономикой, в сравнении с к-ми большевики нервно курят в сторонке. 

Я писал о том же.  
Я оправдываю методы начала XIX века, когда государство из глухого феодализма начало перестраиваться к капиталистическим отношениям. Совершенно верно, за подобное же в начале XX века я не оправдываю. Но разница - как хронологическая,  так и конъюнктурная - принципиальна.

Французский шпион... 

Реализующий английские идеи.

Который из двух?

Который А.Б.   Или я чего-то не понял?

Но в любом случае, это не столько англоманы, сколько "государственники". Как и братья Воронцовы, почему-то Вами не помянутые и М.С. Воронцов.

Не помянутые т.к. я сказал "например". Понятия "англофилы" и "государвенники" могут существовать не пересекаясь.  

Посмотрите информацию о объеме морской торговли между Францией и Россией. Сравните с ан. показателями по торговле с Англией до 1807 г. и почувствуйте разницу.

1. У меня такой информации нет.
2. Почему я должен смотреть на морскую торговлю. Как в своей статье утверждает Безотосный "Они (Россия и Франция-MIB) не имели до 1807 года общих границ и точек соприкосновения...". Я , правда, начал судорожно соображать, где же пролегла русско-французская граница после 1807 года, но ничего вспомнить не сумел.   Однако если автор статьи утверждает это, то я действительно не пойму, почему Россия и Франция не могли торговать по суше - как через общие границы, так и, даже если выяснится, что таковых нет - через вассальные Наполеону государства?  

Подавляющее большинство исследователей, профессион. изучающих историю конт. блокады подобного мнения не разделяют. Ибо фактами не подтверждается.

Ну, я Вам ссылки с цитатами тех исследователей, которые изучали - дал. Мнения Наполеона и его министров тоже явлены. Люди вполне компетентные. Обратного пока по прежнему не вижу.   Хотелось бы все же конкретики. Т.е. тех самых фактов и цифер.  

А откуда оно взялось, разорение это? Поборы Бони и конт. блокада - вот ответ. 

Никто не спорит. И не выставляет Наполеона ангелом. Он боролся как мог.  

Почему все, откуда такой вывод? Только пассаж о Бони - радетеле за интересы лионских сукноделов, ведь заметно же, как он выбивается из контекста. 

Мне лично нет. Ибо о протекционистских мерах Наполеона по отношению к французским предприятиям в ходе кризиса 1810-1812 гг. я читал не только у Тарле.

А каким образом он ими поступился? Мир, во всяком случае, России тогда явно был необходим. Как и союз с Францией, как не парадоксально.

Ну-у-у, так дело не пойдет.   Я сам и не спорю, что мир России был необходим. Но Вами был выдвинут следующий тезис:

Ну не мог тот же Александр I  вот так, за здорово живешь, поступиться интересами державы - ради сомнительной выгоды получения титула главного подбандитка Бони

Вот и возникает вопрос к данному тезису (а не объективной необходимости Тильзита) - если не мог, то почему по факту поступился и стал? А если мог  и подбандитком стал (по факту, опять же) - то чего из себя непорочную девушку, которая "поступиться не может" строить?  

Не-а, не нужно подменять понятия. Александр тогда практическм все правильно сделал. Тут задача была посложнее, чем геройски погибнуть - нужно было Бони закопать. И к следующему раунду - к-й должен был начаться в заведомо невыгодных для нас условиях он подготовился превосходно.

Только закапывали мы Австрию с другой стороны.   И к следующему раунду подготовился неплохо - принял убежавшего из Пруссии Пфуля, поручил ему составить план. Тот план составил - просто на загляденье.   К счастью, у нас оказался еще и Барклай де Толли. А война стала нам в сотни тысяч жизней, разорение всей Западной России, сожженную Москву. Получили мы за это только сомнительной ценности Царство Польское. Сказать, что все было сделано практически правильно я не могу. Наоборот, на мой взгляд, пркатически все было сделано неправильно.

Имянно! Например, выдача в массовом порядке лицензий на торговлю запрещенными товарами. Положения Трианонского тарифа, опять-таки.

Не встречал подобных фактов.  

Это Габсбурги. Они могут хоть с чертом породниться - все к вящей выгоде и славе для себя.  У других так не получится.

А, ну да. То, что от наших "фон Романофф" процентов 5% крови в жилах Александра I осталось - это ничего. То, что наши подбандитки напали на "мерзких" Габсбургов ("Франц II - этот жирный старый урод" (с. прибл. Александр I)) в 1809 году, имея возможность им, предположим, помочь и сломить Наполеоновскую Европу на несколько лет раньше и без ужасающей войны на своей территории - это тоже ничего так. Ответную меру "мерзкие" Габсбурги, кстати, совершили уже породнившись с Наполеоном и реально не имея возможности воспротивиться велению императора.
Но это все мелочи - главное Александр - он душка.  

Понимаете, между 1814 и 1853 гг. - дистанция огромного размера. Я удивлен, что Вы, видимо, настроены вполне серьезно в данном вопросе.

Межу ПМВ и ВМВ тоже дистанции. Огромного таки размера.   Кто-то будет спорить, что из итогов первой логично вытекает вторая? Если кто-то будет, то таки да, я настроен серьезно.  

Это доминирование по факту закончилось значительно раньше. И внешнепол. курс России, как и других великих держав, претерпел с тех пор значительные изменения. Крымская война здесь вообще никоим боком.

А, ну если доминирование РИ закончилось в Европе раньше, то это, наверное, войска нового доминатора давили в Венгрии революцию и получили за это прозвище "жандарм Европы"? По поводу курса:
военный историк А.А. Керсновский (автор самого фундаментального исследования по истории Русской армии) считал, что внешняя политика Николая I целиком и полностью определялась принципами заключённого ещё Александром I «Священного Союза». Не отрицая своеобразной рыцарственности такой политики, Керсновский с сожалением отмечал, что она редко соответствовала интересам России, а чаще всего прямо им противоречила.

[MIB]

http://www.pravaya.ru/look/2471

Знаете, пусть за меня это сделает В.М. Безотосный. Вот ссылка на его статью "Внешнепол. выбор России на геополитич. пространстве Европы в эпоху 1812 г.": http://reenactor.ru/index.php?showtopic=9304 Здесь и о Тильзитском мире, и о блокаде, и о причинах антагонизма между Россией и Францией и о перспективах "дружбы" с Бони. Останутся по прочтении к.-л. вопросы - милости прошу.

Благодарю за статью - читаю с очень большим интересом.  Автор дейсвительно интересно пишет и приводит интересную позицию, хотя некоторые моменты я оже отметил (про русско-французские границы). Однако, ИМХО, он достаточно серьезно стремиться доказать свою теорию и тянет под нее все, что плохо лежит. Приведу несколько примеров:
1. На стр. 65 во втором абзаце он выделяет 5 великих держав, которые не могли игнорировать изменения любого баланса в Европе. Выделяет и конкретизирует их в целом логично.
Но уже на стр. 68 он начинает писать, что во всех коалициях, кроме бессменного банкира Ангии всегда присутствовали (с периодическим выбыванием) Австрия, Пруссия и Россия. Из чего делается вывод, что это Наполеон своей политикой создал угрозу их спокойной жизни и благополучию немецких земель и именно эти державы активно формировали коалиции. 
   Т.е. вспоминать про первую коалицию, в которой Франция, не имевшая возможности решить и своих внутренних проблем, столкнулась с интервенцией на свои территории армий половины Европы, про вторую колаицию, созданную вообще не из-за германских проблем вспоминать не стали. То, что тремя страницами выше было указано, что эти три державы просто не могли допустить изменения баланса (мирная и спокойная жизнь тут совершенно не при чем) - тоже вспоминать не стали. То, что эти державы в коалиции входили периодически (при этом Россия засветилась в подбандитках в 1809, Австрия и Пруссия в 1812 и изрядно подбандитили друг-друга презрев внезапно свои германские интересы), а вот Англия "банкирила" постоянно - тоже как-то не акцентировали. Главный акцент - Наполеон злостный нарушитель спокойствия. 
2. Просто обращу внимание к нашему спору, что Безотосный тоже выделяет среди русских дворян "английскую" партию.
3. Говориться о том (стр. 66), что в РИ не было дворян, выступающих сторонниками Франции т.к. Франция в конце XVIII века - держава революционная. Позвольте, скажу я. Но Франция 1791 и 1793 сильно отличны. Франция 1795 и 1799 - тоже. Прослеживается разница и между 1799, 1802 и 1807 гг.  Напомню, что тот же Александр получил прекрасное образование в том числе и от швейцарца Лагарпа - брата французского генерала, погибшего в ходе Итальянской компании - верного сподвижника генерала Бонапарта. Отмечу, что "Негласный коммитет" или Comité du salut public, как его еще называли, был проводником весьма прогрессивных идей - многие из них можно, не постеснявшись, назвать революционными. И в этом комитете сидел не один император. Так что, живоописуя революционную заразу, КМК, автор немного перегибает.
3. Убийство Павла I. Выдвигается точка зрения, что Павла I убили из-за скоропалительного союза с Францией. Так "английское золото" все же было? 
4. Что имела бы Россия в итоге? (стр. 70) Нетрудно предугадать, куда была бы направленна после Англии поступь наполеоновских орлов...  А на туманный Альбион орлы бы залетели? Нетрудно предугадать, куда была направленна поступь орлов в реальности, когда Александр таки стал недобитком. В начале в Испанию, потом в Австрию. При допущении, что Александр действительно стал бы союзником Наполеона, флот Франции волшебным образом не кастуется в порту Кале. Я бы лично допустил, что ситуация осталась бы неизменной еще лет 10-20 после 1812 года без отечественной войны - Наполеон или строил бы новый флот, или душил бы Англию блокадой - скорее и то, и другое. За 10-20 лет (т.е. выход из ситуации - прогнозируемый 1822 - 1825 гг.) между Россией и Францией наладились бы тесные экономические взаимосвязи, рвать которые, даже при гипотетическом крахе Альбиона, ради "поступи орлов" практически 60-летнего императора, у которого, вполне возможно, были бы наполовину русские дети, я думаю, никто бы не стал. 
5. Русский император не заблуждается по отношению к своему союзнику, считая его главным противником... (стр. 71). Нет, ну русский император может и не заблуждается. Он счастливым даром послезнания и умения влезать в голову соперника не обладал. Зная на сегодняшний день высказывания другой стороны мы можем точно сказать - ошибается. Ибо у Наполеона идея наказания России возникла единственный раз в его жизни в 1810-1811 году - по факту невыполнения союзных обязательств - т.е. предательства Александра I. Ни до, ни после особого негатива по отношению к России и Александру Наполеон не являет (в отличии от ряда других народов и персоналий). Так что "лепнина" из Наполеона Гитлера мне не то что очевидны, они мне совершенно не понятны. Логичный вывод - в своих рассуждениях Александр I допускает ошибки стратегических размеров. Цена этих ошибок - 1812 год. Но у автора, имеющего доступ к цитатам Наполеон (в отличии от Александра) этот аргумент сохраняется. 
6. Предпоследний абзац стр. 71 - песня. Несколько голословных утверждений, о том, что все в России были недовольны Тильзитом и вывод: однако на сегодняшний день у историков нет достоверных данных... А зачем тогда было писать все остальное в этом абзаце, если данных нет?
В обществе начало входить в моду отрицание всего французского... (там же). Ампир, простите? Или ампир - это не французское 
7. В этот период перед русской дипломатией стояли сложные задачи... далее по списку государств, не находящихся под наполеоновским контролем (стр. 77).
- Дания. Ну да, после обстрела Копенгагена с моря англичанами - та еще "нейтральная" держава. Опять же, что-то я не припоминаю, что бы эта держава в 1812 году не находилась под контролем Наолеона. Наоборот, припоминаю датские батальоны (если надо, назову номера и номера дивизий) под Бородиным. Не на русской стороне. 
- Швеция. Ну да, после беспричинного (ну кроме желания наживы - это к злобному Наполеону, не дававшему никому покоя) нападения России на Швецию ей уже было не до европейской политики. Опять же - смена династии.
- Пруссия, Австрия. А это уже какая-то альтернативная история.
- Турция. Ну да. Не могла воевать после русско-турецкой войны.
Оригинальный "список Шиндлера" не находите? 
8. Экономика. А экономики, собственно, я не нашел.

Вывод: не убидели меня автор, что Франции и России было суждено воевать и реальность не стала придурью российского императора, невзлюбившего Наполеона. Я как-то больше Соколову верю. 

По ходу дела, на протяжении всего 18 в. Австрия на Балканах для нас являлась постоянным и естественным союзником. Кроме того конфликт с Австрией в данной ситуации был бы выгоден искл. Бони - господствуя в Европе, он не допустил бы явного усиления одной из сторон, в то же время посеяв вражду между нашими державами.

Не знаю, что сказать. Я же говорю не о реальной ситуации, а о реальном франко-русском союзе.  В общем, слишком много сущностей для анализа.

На тот момент для России это не самое мудрое решение.

Почему же? Высказывалось мнение, что для России была бы куда более интересна Галиция, чем царство Польское.

Так в чем бы для нас заключалось благоприятное решение проблемы? Воевать в союзе с Францие за польские терриртории (на к-е у Бони имелись свои виды) и подарить Бони Германию было бы просто глупо.

Произвести политику взаимных уступок - мы Бонапарту Германию, он нам Галицию, Польшу (например), Финляндию и невмешательство на Балканах и в Турции. Опять же - морская торговля с Россией через Черное море - крайне нужно и нам и Франции.

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Конечно. Не мог же он серьезно рассматривать эти требования.

Мне история с прусским ультиматумом уже напоминает сказку про белого бычка. О чем мы спорили первоначально - о том, кто начал военные действия. Вроде бы, тут не может быть двух мнений: Бони. А почему пруссаки ультиматум ему адресовали - "это совсем другая история" 

Угу. Заключили мир, но карикатуры рисовать е перестали. 

Это когда? Если речь идет об Амьенском мире, то Бони тогда был в Англии довольно популярной фигурой, поскольку многие надеялись на то, что он будет кем-то вроде Монка, а во внешней политике нормализует отношения с соседями. Это потом его истинные намерения стали ясны.

Я оправдываю методы начала XIX века, когда государство из глухого феодализма начало перестраиваться к капиталистическим отношениям.

Этот глухой феодализм существует исключительно в Вашем воображении. Если бы дело обстояло так, то никакой революции банально не случилось бы - как не случилось ее в России того времени. И перестраиваться к кап. отношениям Франция начала задолго до революции - в этом то вся и загвоздка.

Совершенно верно, за подобное же в начале XX века я не оправдываю. Но разница - как хронологическая,  так и конъюнктурная - принципиальна.

Особой разницы, честно говоря, не вижу. Разве что курс Бони на достижение гегемонии в Европе за счет военной силы представляется еще большей утопией, чем большевизм - поскольку на том же обломились и кайзер, и Гитлер.

Который А.Б.  Или я чего-то не понял?

Проблема в том, что в ту эпоху было два человека с иницалами "А.Б. Куракин" - князь Алксандр Борисович Куракин и его брат Алексей. Оба занимали высокие гос. посты и обладали немалым весом в политике. Вы которого имели ввиду? 

Не помянутые т.к. я сказал "например". Понятия "англофилы" и "государвенники" могут существовать не пересекаясь. 

Ну так проблема в том, что помянутые выше гос. мужи, за искл. разве что, Кочубея и С.Р. Воронцова ориентировались на Англию не столько в силу личных симпатий, сколько потому, что считали (и небезосновательно)  подобный курс наиболее выгодным для гос-ва. 

1. У меня такой информации нет.

Погуглите название статьи А.А. Подмазо "Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г." Там представление о масштабах упадка морской торговли России в рез. блокады и приводятся сведения о кол-ве франц. кораблей, посетивших русские порты до и после 1807 г.

2. Почему я должен смотреть на морскую торговлю.

Потому, что предпочтение тогда отдавалось именно ей - по причине отсутствия ж/д сети, трубопроводов и транспортной авиации.

Как в своей статье утверждает Безотосный "Они (Россия и Франция-MIB) не имели до 1807 года общих границ и точек соприкосновения...".
Я , правда, начал судорожно соображать, где же пролегла русско-французская граница после 1807 года, но ничего вспомнить не сумел. 

Полагаете, ВА в 1812 г. была перевезена в Россию монгольфьерами? Хотя бы постарались понять, о чем пишет В.М. Безотосный, прежде, чем что-то вспоминать...

Однако если автор статьи утверждает это, то я действительно не пойму, почему Россия и Франция не могли торговать по суше - как через общие границы, так и, даже если выяснится, что таковых нет - через вассальные Наполеону государства? 

Потому, что для того времени это более затратный способ и значит. уступающий по объему товарооборота морской торговле. Иначе почему для развития страны такое значение имеет выход к морю?

Ну, я Вам ссылки с цитатами тех исследователей, которые изучали - дал. Мнения Наполеона и его министров тоже явлены. Люди вполне компетентные. Обратного пока по прежнему не вижу.  Хотелось бы все же конкретики. Т.е. тех самых фактов и цифер. 

Простите, но Вы вообще можете назвать хотя бы одного росс. историка, к-й бы считал конт. блокаду благом для России, а Францию более предпочтительным торговым партнером, чем Англию?

Никто не спорит. И не выставляет Наполеона ангелом. Он боролся как мог. 

Угу, таскал все, до чего мог дотянуться.  Причем и себя, любимого не забывал - Бонапарты до сих пор живут на награбленое.

Мне лично нет. Ибо о протекционистских мерах Наполеона по отношению к французским предприятиям в ходе кризиса 1810-1812 гг. я читал не только у Тарле.

Только вот ненужно его выразителем интересов франц. буржуазии представлять, как это в те же 30-е гг. было принято. 

Вот и возникает вопрос к данному тезису (а не объективной необходимости Тильзита) - если не мог, то почему по факту поступился и стал? А если мог  и подбандитком стал (по факту, опять же) - то чего из себя непорочную девушку, которая "поступиться не может" строить? 

То-то и оно, что не стал. Россия по итогам Тильзитского мира сохранила статус полноценного игрока во внешней политике, а не вассала Бони. Чего нельзя сказать о Пруссии и, в известной степени, об Австрии после 1809 г.. И это обстоятельство воспринималось Бони крайне негативно - вплоть до решения проблемы военным путем.

Только закапывали мы Австрию с другой стороны. 

Ну-ну, поделитесь "грязными подробностями" относит. того, как мы закапывали Австрию? Хоть одна русская пушка по цесарцам в 1809 г.выпалила, хотя бы разок?   

И к следующему раунду подготовился неплохо - принял убежавшего из Пруссии Пфуля, поручил ему составить план. Тот план составил - просто на загляденье.  К счастью, у нас оказался еще и Барклай де Толли.

Опять-таки большинство соврем. исследователей не придают большого значения этому плану, неужели для Вас и это является открытием? См. например: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 г. М., РОССПЭН, 2005.

А война стала нам в сотни тысяч жизней, разорение всей Западной России, сожженную Москву.

Еще раз повторяю: войну начала Франция. Все претензии к Бони. 

Получили мы за это только сомнительной ценности Царство Польское.

Во-первых, не только. Во-вторых, лучше иметь Польшу в составе гос-ва, чем в качестве вассального владения гегемона Европы у своих границ.

 

Сказать, что все было сделано практически правильно я не могу. Наоборот, на мой взгляд, пркатически все было сделано неправильно.

Какие были альтернативы? Только лечь под Бони, безоговорочно признать Россию его вассальным владением. Можно много рассуждать на предмет альтернативной истории, но в реальности иного выбора нам узурпатор французов не оставил: или капитулировать, или бороться с ним до последнего. Как бы не был приятен для Вас лично первый вариант, тогдашняя элита страны во главе с Императором не могла на него согласиться.

Не встречал подобных фактов. 

И почему меня это не удивляет?

А, ну да. То, что от наших "фон Романофф" процентов 5% крови в жилах Александра I осталось - это ничего.

А какое это имеет значение - Романовы они что, с корсиканскими дворянами роднились? Или, все-таки, с другими правящами домами?

То, что наши подбандитки напали на "мерзких" Габсбургов ("Франц II - этот жирный старый урод" (с. прибл. Александр I)) в 1809 году,

"Грязные подробности" вероломного нападения уже последуют?

имея возможность им, предположим, помочь и сломить Наполеоновскую Европу на несколько лет раньше и без ужасающей войны на своей территории - это тоже ничего так.

Голословное утверждение. На к-е с полным основанием можно ответить сентенцией типа: "Россия к войне с Бони тогда была не готова", тем более, что так оно и было.

Ответную меру "мерзкие" Габсбурги, кстати, совершили уже породнившись с Наполеоном и реально не имея возможности воспротивиться велению императора.
Но это все мелочи - главное Александр - он душка. 

Вы меня совсем не поняли. Габсбурги - они не "мерзкие" никоим образом, просто эта династия обладала способностью извлекать выгоду из казалась бы наиболее щекотливых ситуаций. В том числе и из династического брака с Бонапартом. Ну и династические браки это их традиционно их конек. А у нас так не получилось бы, да и не было необходимости в таком браке - ведь Бони нас еще не победил.     А Александр - замечательный, да. Ибо после первой неудачи смог здраво определить свои просчеты и со второй попытки отправил таки Бони в отставку, а его "империю Запада" - на свалку истории. Не каждому правителю такое под силу.

Межу ПМВ и ВМВ тоже дистанции. Огромного таки размера.  Кто-то будет спорить, что из итогов первой логично вытекает вторая?

А какое отношение это имеет к сабжу? Даже если на минутку забыть о том, что из ПМВ неизбежность новой мировой войны не вытекала, то метод аналогии при оценки историч. событий совсем не рулит. 

А, ну если доминирование РИ закончилось в Европе раньше, то это, наверное, войска нового доминатора давили в Венгрии революцию и получили за это прозвище "жандарм Европы"?

На этом основании считать Россию "доминатором" могли только тогдашние леваки. Даже либералы, хотя и побаивались, по старой памяти, но были более умеренны в оценках.

военный историк А.А. Керсновский (автор самого фундаментального исследования по истории

Хихикс, иссл. Керсновского может, и впрямь фундаментальное, не буду спорить, но это не мешало ему нести феерич. околесицу - на полном серьезе утверждал, например, что Россию в 1812 г. толкали на борьбу с Бони некие "темные силы" в лице Штейна, Фуля, Шарнхорста и Клаузевица. Так что его рассуждения отн. тех или иных политич. процессов я обычно просто пропускаю (чего и Вам советую).

С уважением.

[Змей]

в 1809 году, имея возможность им, предположим, помочь и сломить Наполеоновскую Европу на несколько лет раньше и без ужасающей войны на своей территории - это тоже ничего так.
Экперименты 1799 и 1805 гг. кое-чему научили однако.

Заключили мир, но карикатуры рисовать не перестали.
То есть карикатуры приравнены к агрессии? А карикатуры британских художников на своих политиков тогда что?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Caricature_gillray_plumpudding.jpg

он нам Галицию, Польшу (например), Финляндию и невмешательство на Балканах и в Турции.
Дискуссию Александра с французским послом о проливах не читали?

[Iron_Duke]

То MIB

Из чего делается вывод, что это Наполеон своей политикой создал угрозу их спокойной жизни и благополучию немецких земель и именно эти державы активно формировали коалиции. 

Это не вывод, это бесспорный факт. Политика Бонапарта в Германии постоянно наносила ущерб интересам России, Австрии и Пруссии.
   

Т.е. вспоминать про первую коалицию, в которой Франция, не имевшая возможности решить и своих внутренних проблем, столкнулась с интервенцией на свои территории армий половины Европы,

Мы же вроде бы пришли к консенсусу, что войну в 1792 г. была начата Францией, разве нет?

про вторую колаицию, созданную вообще не из-за германских проблем вспоминать не стали.

А из-за каких проблем была создана вторая коалиция, поясните, плиз.

То, что тремя страницами выше было указано, что эти три державы просто не могли допустить изменения баланса (мирная и спокойная жизнь тут совершенно не при чем) - тоже вспоминать не стали.

Баланс сил как раз и предполагает отн. спокойную и мирную жизнь. А вот когда появляются желающие его нарушить (например, Бони) - начинается война. 

То, что эти державы в коалиции входили периодически (при этом Россия засветилась в подбандитках в 1809, Австрия и Пруссия в 1812 и изрядно подбандитили друг-друга презрев внезапно свои германские интересы),

То-то и оно, что эти державы осознавали свои интересы, и даже будучи во всех отношениях зависимы от Франции - как Пруссия в 1812 г., не желали таскать для Бони каштаны из огня и по возможности стремились избегать военных действий против бывших союзников.   

а вот Англия "банкирила" постоянно - тоже как-то не акцентировали.

Вы полагаете, что английские кредиты являются главным стимулом для образования антифранц. коалиций?

2. Просто обращу внимание к нашему спору, что Безотосный тоже выделяет среди русских дворян "английскую" партию.

В статье речь идет не о "партии", а о модели развития страны. Это разные вещи.

3. Говориться о том (стр. 66), что в РИ не было дворян, выступающих сторонниками Франции т.к. Франция в конце XVIII века - держава революционная. Позвольте, скажу я. Но Франция 1791 и 1793 сильно отличны. Франция 1795 и 1799 - тоже. Прослеживается разница и между 1799, 1802 и 1807 гг. 

А что, разве были?  Относительно отличий - важны не они, а общая тенденция. Для российскго дворянства Бони в сравнении с республикой был таким же врагом, только более опасным.

Напомню, что тот же Александр получил прекрасное образование в том числе и от швейцарца Лагарпа - брата французского генерала, погибшего в ходе Итальянской компании - верного сподвижника генерала Бонапарта.

Лагарп покинул Россию году в 1794 или 95-м, так, что вряд ли он был назначен воспитателем вел. князей по причине заслуг его брата (кстати, родного или двоюродного, не помню точно  ) перед
франц. республикой.

Отмечу, что "Негласный коммитет" или Comité du salut public, как его еще называли, был проводником весьма прогрессивных идей - многие из них можно, не постеснявшись, назвать революционными.

Это какие именно? 
 

3. Убийство Павла I. Выдвигается точка зрения, что Павла I убили из-за скоропалительного союза с Францией. Так "английское золото" все же было? 

Вообще, убедителных доказательств наличия этого золота так и не приводилось вплоть до настоящего времени. Просто разрыв с Англией и курс на сближение с Францией еще больше углубил пропасть между Павлом и росс. дворянством. Что в значит. сиепени облегчило заговорщикам стоящую перед ними задачу. 

А на туманный Альбион орлы бы залетели? Нетрудно предугадать, куда была направленна поступь орлов в реальности, когда Александр таки стал недобитком.

Во-первых, я упомянул термин "подбандиток". Цитируем меня правильно! Во-вторых - не стал.

В начале в Испанию, потом в Австрию. При допущении, что Александр действительно стал бы союзником Наполеона, флот Франции волшебным образом не кастуется в порту Кале. Я бы лично допустил, что ситуация осталась бы неизменной еще лет 10-20 после 1812 года без отечественной войны - Наполеон или строил бы новый флот, или душил бы Англию блокадой - скорее и то, и другое.

Это Вы так считаете, а у него на этот счет имелось иное мнение. Диаметрально, я бы сказал противоположное.

За 10-20 лет (т.е. выход из ситуации - прогнозируемый 1822 - 1825 гг.) между Россией и Францией наладились бы тесные экономические взаимосвязи, рвать которые, даже при гипотетическом крахе Альбиона, ради "поступи орлов" практически 60-летнего императора, у которого, вполне возможно, были бы наполовину русские дети, я думаю, никто бы не стал. 

См. выше. Предложенный Вами вариант развития событий настолько расходится с действительными намерениями "всех заинтересованых сторон", что подробно рассматривать его нет смысла. 

Нет, ну русский император может и не заблуждается. Он счастливым даром послезнания и умения влезать в голову соперника не обладал. Зная на сегодняшний день высказывания другой стороны мы можем точно сказать - ошибается.

Да нет, не ошибался. 

Ибо у Наполеона идея наказания России возникла единственный раз в его жизни в 1810-1811 году - по факту невыполнения союзных обязательств - т.е. предательства Александра I.

Не-ет, это была не идея - с 1810 г. началась именно подготовка к войне - нужно называть вещи своими именами.

Ни до, ни после особого негатива по отношению к России и Александру Наполеон не являет (в отличии от ряда других народов и персоналий).

Прикольно. Выходит, в 1812 г. имела место коллективная галлюцинация, а не нашествие французов на Россию.

Логичный вывод - в своих рассуждениях Александр I допускает ошибки стратегических размеров. Цена этих ошибок - 1812 год. Но у автора, имеющего доступ к цитатам Наполеон (в отличии от Александра) этот аргумент сохраняется. 

Разумеется. Потому, что как только Бони упрочил свое положение на континенте, он начал подготовку к войне с Россией. Инициатива в этом конфликте полностью принадлежала ему. Как раз обладая послезнанием о событиях 1812-15 гг. можно сделать вывод, что дипломат. и военные приготовления Александра I оказались исключительно успешными. Фактически все предвоенные расчеты оправдались. Опять-таки см. Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 г. 

6. Предпоследний абзац стр. 71 - песня. Несколько голословных утверждений, о том, что все в России были недовольны Тильзитом и вывод: однако на сегодняшний день у историков нет достоверных данных... А зачем тогда было писать все остальное в этом абзаце, если данных нет?

Может быть не стоит столь явно передергивать? Ведь в статье вполне определенно говорится о отсутствии достоверных данных относительно замыслов по свержению Александра I. Как говорится, почувствуйте разницу.  Примеров же недовольства Тильзитским миром можно привести множество.

В обществе начало входить в моду отрицание всего французского... (там же). Ампир, простите? Или ампир - это не французское 

Речь идет о сравнит. коротком по времени промежутке 1807-12 гг. Причем здесь ампир?

- Дания. Ну да, после обстрела Копенгагена с моря англичанами - та еще "нейтральная" держава. Опять же, что-то я не припоминаю, что бы эта держава в 1812 году не находилась под контролем Наолеона.

Речь идет не о нейтралитете, а о контроле. Чего не наблюдалось. Союз с францией был сугубо оборонительным.

Наоборот, припоминаю датские батальоны (если надо, назову номера и номера дивизий) под Бородиным. Не на русской стороне. 

Назовите! Без преувеличения, это будет повортным моментом в историографии Бородинского сражения! 

- Швеция. Ну да, после беспричинного (ну кроме желания наживы - это к злобному Наполеону, не дававшему никому покоя) нападения России на Швецию ей уже было не до европейской политики. Опять же - смена династии.

Не понимаю, о чем Вы. о русско-шведских переговорах в 1812 г. и о их результатах информация вроде бы вполне доступна... И она как раз свид. о том, что Швеция под контролем Бони не находилась.

- Пруссия, Австрия. А это уже какая-то альтернативная история.

А эти страны находились под контролем Бони? Не потрудитесь объяснить, в чем он выражался?

- Турция. Ну да. Не могла воевать после русско-турецкой войны.

Могла, особенно в условиях войны между Россией и Францией. однако убедить в этом турок у французов не получилось. По причине отсутствия франц. контроля.
Вот Вам и "список Шиндлера"... 

Я как-то больше Соколову верю. 

Верить не возбраняется. Впрочем, лучше все-таки не принимать то или иное утверждение на веру, а прислушиваться к аргументам. Каковые в "Аустерлице" выглядят несколько ... смехотворно.

Почему же? Высказывалось мнение, что для России была бы куда более интересна Галиция, чем царство Польское.

И какой нам прок от Галиции? Земли у нас и так много, зачем же на пустом месте ссориться с Австрией?

Произвести политику взаимных уступок - мы Бонапарту Германию, он нам Галицию,

Для этого необходимо взаимное согласие сторон. С чем были значит. проблемы.

Польшу (например),

Практически нереально. И политика Бони в отн. Польши - еще один пример бесперспективности союза с ним для России.
 

Опять же - морская торговля с Россией через Черное море - крайне нужно и нам и Франции.

Вы считаете, что ради некоей химеры торговли с Францией через Черное море нужно пожертвовать торговыми связями с Англией, к-е складывались десятилетиями и к ним отн. львиная доля росс. экспорта/импорта? С точки зрения гос. интересов - это безумие.

С уважением.

[MIB]

Эр Змей, начнем с Вас, ибо меньше.  

Экперименты 1799 и 1805 гг. кое-чему научили однако.

Угу. Вторжению 1813-1814.   Которое главнокомандующий императору всячески рекомендовал не совершать.

То есть карикатуры приравнены к агрессии? А карикатуры британских художников на своих политиков тогда что?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Caricature_gillray_plumpudding.jpg

Уели. Снял аргумент.  

Дискуссию Александра с французским послом о проливах не читали?

 Какую, с каким и когда?

Эр Железный Герцог.

Мне история с прусским ультиматумом уже напоминает сказку про белого бычка. О чем мы спорили первоначально - о том, кто начал военные действия. Вроде бы, тут не может быть двух мнений: Бони. А почему пруссаки ультиматум ему адресовали - "это совсем другая история"

 Совершенно верно. Спорили о том, кто начал боевые действия. Мое мнение - пруссаки, пославшие абсолютно невыполнимый ультиматум. Или, по Вашему мнению, ПМВ начала Сербия? Когда отказалась выполнять австрийский ультиматум?

Это когда? Если речь идет об Амьенском мире, то Бони тогда был в Англии довольно популярной фигурой, поскольку многие надеялись на то, что он будет кем-то вроде Монка, а во внешней политике нормализует отношения с соседями. Это потом его истинные намерения стали ясны.

Когда Англия не вернула Мальту?   Это мы с Вами сейчас вернемся опять к условиям Амьенского мира ,которые уже обсуждали.  

Этот глухой феодализм существует исключительно в Вашем воображении. Если бы дело обстояло так, то никакой революции банально не случилось бы - как не случилось ее в России того времени. И перестраиваться к кап. отношениям Франция начала задолго до революции - в этом то вся и загвоздка.

Хорошо, а почему революция совершилась? Не потому-ли, что третье сословие, в которое - напомню, входили все, начиная от крупных буржуа (те, кто не купил себе дворянство мантии) и заканчивая беднейшими крестьянами, было ущербно по своим правам, особо политическим, по сравнению с первыми двумя? Или Вы утверждаете, что во Франции 1789 года капиталистические отношения были основными? С талья и прочими "прелестями"? Ведущими общественными отношениями во Франции до революции был феодализм. Который я и обозвал "глухой" ибо серьезных тенденций (даже не смотря на реформы Кольбера) на реформирование этих отношений к капиталистическим не прослеживалось.
Так что попрошу поподробнее про мое воображение.  

Особой разницы, честно говоря, не вижу. Разве что курс Бони на достижение гегемонии в Европе за счет военной силы представляется еще большей утопией, чем большевизм - поскольку на том же обломились и кайзер, и Гитлер.

  Ну-у, до нападения на Россию Наполеон вроде бы своей утопической идеи гегемонии над Европой достиг. Про коньюнкутрную  - допустим, национальное самосознание начала XIX века и начала  XX века я и вовсе молчу.  

Проблема в том, что в ту эпоху было два человека с иницалами "А.Б. Куракин" - князь Алксандр Борисович Куракин и его брат Алексей. Оба занимали высокие гос. посты и обладали немалым весом в политике. Вы которого имели ввиду?  Улыбка

Александр. Посол в Вене и Париже. Про Алексея, к стыду своему, не был осведомлен.  

Ну так проблема в том, что помянутые выше гос. мужи, за искл. разве что, Кочубея и С.Р. Воронцова ориентировались на Англию не столько в силу личных симпатий, сколько потому, что считали (и небезосновательно)  подобный курс наиболее выгодным для гос-ва.

"...общественные группировки, или, как их еще называли, партии, защищавшие различные модели развития страны..." (стр. 66) Речь идет о моделях развития своей страны.

Погуглите название статьи А.А. Подмазо "Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г." Там представление о масштабах упадка морской торговли России в рез. блокады и приводятся сведения о кол-ве франц. кораблей, посетивших русские порты до и после 1807 г.

Благодарю. Обязательно погуглю и мысли выскажу.  

Потому, что предпочтение тогда отдавалось именно ей - по причине отсутствия ж/д сети, трубопроводов и транспортной авиации.

Хорошо, как, допустим, французские товары попадали в Вену? Или британские в Вюртемберг или Баден?   Никто не спорит, что морская лучше, но в условиях проблем с морской торговлей сухопутная тоже вполне сгодиться.

Полагаете, ВА в 1812 г. была перевезена в Россию монгольфьерами? Кривая усмешка Хотя бы постарались понять, о чем пишет В.М. Безотосный, прежде, чем что-то вспоминать...

Полагаю, что французская армия прошла через союзные ей Австрию и Пруссию, герцогство Варшавское. А Вы не знали?   Странно. Изаче зачем этот сарказм про монгольфьеров я не понял. Я не старался понять, я привелцитату из текста того, что считает Безотосный. Цитата конкретна. Чтоя должен стараться понять - мне не понятно. Я, понимаете, читаю слова, которые автор пишет. Если он пишет, что до 1807 года у Франции с Россией общих границ не было, я понимаю, что после 1807 года они появились. Вы лично таковые границы можете назвать?  

Потому, что для того времени это более затратный способ и значит. уступающий по объему товарооборота морской торговле. Иначе почему для развития страны такое значение имеет выход к морю?

Соглашусь. Однако и сухопутный вполне возможен.

Простите, но Вы вообще можете назвать хотя бы одного росс. историка, к-й бы считал конт. блокаду благом для России, а Францию более предпочтительным торговым партнером, чем Англию?

Я об этом не говорил.   Я говорил, что Россия могла поступиться своими экономическими интересами в угоду политическим т.к. союз с Наполеоном сулил куда большие политические выгоды, чем союз с Англией. Экономические же отношения, выгодные обеим странам вскоре были переориентированы друг на друга (что стало бы еще и гарантией союзного существования) и вскоре достигли бы объемов, сравнимых с Англией, если не больших.

Угу, таскал все, до чего мог дотянуться.  Кривая усмешка Причем и себя, любимого не забывал - Бонапарты до сих пор живут на награбленое.

Можно подумать, союзники не таскали всего, до чего можно дотянуться.  

Только вот ненужно его выразителем интересов франц. буржуазии представлять, как это в те же 30-е гг. было принято.

Я и не представляю. Протекционизм не равен "выразителю интересов франц. буржуазии".

То-то и оно, что не стал.

Как не стал, если стал? По факту?  

Россия по итогам Тильзитского мира сохранила статус полноценного игрока во внешней политике, а не вассала Бони. Чего нельзя сказать о Пруссии и, в известной степени, об Австрии после 1809 г.. И это обстоятельство воспринималось Бони крайне негативно - вплоть до решения проблемы военным путем.

Нет. Это обстоятельство Бонапартом стало так восприниматься после Эрфурта и игнорирования условий КБ Александром. Если это обстоятельство Бонапартом воспринималось негативно до 1810 года - то зачем ему вообще был нужен Тильзит? Ну и, цитат бы из Наполеона хотелось, где он негативно воспринимал Тильзит до 1810 года?  

Ну-ну, поделитесь "грязными подробностями" относит. того, как мы закапывали Австрию? Хоть одна русская пушка по цесарцам в 1809 г.выпалила, хотя бы разок?   Язык

При чем здесь пушка   Мы Австрии войну объявляли или нет?  

Опять-таки большинство соврем. исследователей не придают большого значения этому плану, неужели для Вас и это является открытием? В замешательстве См. например: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 г. М., РОССПЭН, 2005.

Исследователи может быть и не принимают.   Однако Дрисский лагерь существовал в самой что ни на есть объективной реальности и именно к нему вышла первая армия. Если бы не осмотр лагеря императором лично и присутствие ряда военных специалистов вроде Мишо, полегла бы первая армия под ним.  

Еще раз повторяю: войну начала Франция. Все претензии к Бони.

Ф-уф. Т.е. причины Вы рассматривать отказываетесь?

Во-первых, не только.

Что еще?

Во-вторых, лучше иметь Польшу в составе гос-ва, чем в качестве вассального владения гегемона Европы у своих границ.

Об этом можно было торговаться.
 

Какие были альтернативы? Только лечь под Бони, безоговорочно признать Россию его вассальным владением. Можно много рассуждать на предмет альтернативной истории, но в реальности иного выбора нам узурпатор французов не оставил: или капитулировать, или бороться с ним до последнего. Как бы не был приятен для Вас лично первый вариант, тогдашняя элита страны во главе с Императором не могла на него согласиться.

Сомнения по следующим пунктам:
1. Союз с Наполеоном в Тильзите - это не лечь под него. Требовали от нас две вещи - выполнять КБ (реально) и помогать против противников (в Австрии 1809 года даже в той форме, как это выглядело - реально). Все. Больше никаких фактов "залегания" я не вижу.
2. Капитуляция и союз в Тильзите - несколько разные понятия - не находите?
3. Тогдашняя элита ворочалась туда, куда ворочал ее император. Тильзитский мир явил и это.

Так что, при чем здесь мои взгляды - я не пойму.

И почему меня это не удивляет? Глазки вверх

Это ответ?   А факты где?

А какое это имеет значение - Романовы они что, с корсиканскими дворянами роднились? Или, все-таки, с другими правящами домами?

Ну-у, некий Петр I - так и вовсе женился на некоей Марте. Что та до Петра прошла через часть высшего командного состава русской армии напомню к слову.   Так что корсиканские дворяне здесь бы показались "высокой кровью".   Это я к тому, что чудовищности мезальянса не вижу в упор. Корсиканский дворянин и французский император куда более партия российской принцессе, чем всяческие германские князья.  

[MIB]

"Грязные подробности" вероломного нападения уже последуют?

"Подробность" заключается в том, что мы, вместо того, что бы помочь нашему союзнику в борьбе с нарушителем спокойствия в Европе, вполне коньюнктурно напали на него и никакого особого смущения по сему поводу не испытали (это если не говорить о командующем армией князе Горчакове).  

Голословное утверждение. На к-е с полным основанием можно ответить сентенцией типа: "Россия к войне с Бони тогда была не готова", тем более, что так оно и было.

Доказывайте. Я же, в свою очередь, "голословно" напомню, что половина французских сил сидела в Испании и Португалии, а вторая половина, выиграв пятидневное сражение, засела на Дунае под Асперн-Эслингом. Где и проиграла. Однако же нет, русская армия оказалась готова к бою с Бонапартом только за Москвой.  

Вы меня совсем не поняли. Габсбурги - они не "мерзкие" никоим образом, просто эта династия обладала способностью извлекать выгоду из казалась бы наиболее щекотливых ситуаций. В том числе и из династического брака с Бонапартом. Ну и династические браки это их традиционно их конек. А у нас так не получилось бы, да и не было необходимости в таком браке - ведь Бони нас еще не победил.   Улыбка  А Александр - замечательный, да. Ибо после первой неудачи смог здраво определить свои просчеты и со второй попытки отправил таки Бони в отставку, а его "империю Запада" - на свалку истории. Не каждому правителю такое под силу.

Я как всегда о своем - о цене за "отправление", о итогах "отправления" и о том, стоило-ли вообще.   И вот если мы говорим о Гитлере - то вопроса нет - однозначно - стоило. С Наполеоном - глубоко не уверен.

А какое отношение это имеет к сабжу? Даже если на минутку забыть о том, что из ПМВ неизбежность новой мировой войны не вытекала, то метод аналогии при оценки историч. событий совсем не рулит.

Допустим. Давайте рассматривать конкретную ситуацию. Почему же из боевых действий 1812 - 1814 не следует 1853 года?

На этом основании считать Россию "доминатором" могли только тогдашние леваки. Даже либералы, хотя и побаивались, по старой памяти, но были более умеренны в оценках.

Меня мало интересует, что считали тогдашние "леваки".   Вот то, что Россия оказалась единственным гарантом условий Священного союза - и эти условия выполняла - факт. В противоречие, кстати, своим национальным интересам. За что и поплатилась.

Хихикс, иссл. Керсновского может, и впрямь фундаментальное, не буду спорить, но это не мешало ему нести феерич. околесицу - на полном серьезе утверждал, например, что Россию в 1812 г. толкали на борьбу с Бони некие "темные силы" в лице Штейна, Фуля, Шарнхорста и Клаузевица. Так что его рассуждения отн. тех или иных политич. процессов я обычно просто пропускаю (чего и Вам советую).

Дык, хорошо. Доказывайте с цитатами и фактами, что Россия Николая до 1853 года не была ведущей державой Европы.  

Это не вывод, это бесспорный факт. Политика Бонапарта в Германии постоянно наносила ущерб интересам России, Австрии и Пруссии.

Особливо России.   У нее были такие интересы в Германии. То, что Пруссия и Австрия постоянно пытались реализовать свои интересы в Германии (допустим, нарушение своих обязательств Австрией в 1809 году или прусский ультиматум 1806 года) мы рассматривать не будем? Двойные стандарты, однако.   "Мерзкий" Бони, и добропорядочная РИ, успевшая за эпоху Наполеоновских войн повоевать больше всех других держав.  
  

Мы же вроде бы пришли к консенсусу, что войну в 1792 г. была начата Францией, разве нет?

Как и к тому, что ее противники сами собирались это сделать и повоевать сами были совсем не против.  

А из-за каких проблем была создана вторая коалиция, поясните, плиз.

Не из-за германских.   Если у Вас другая трактовка - приведите ее.  

Баланс сил как раз и предполагает отн. спокойную и мирную жизнь. А вот когда появляются желающие его нарушить (например, Бони) - начинается война.

Напомню, больше всех воин вела Александровская Россия. Мы нашли "центр мирового зла"?  

То-то и оно, что эти державы осознавали свои интересы, и даже будучи во всех отношениях зависимы от Франции - как Пруссия в 1812 г., не желали таскать для Бони каштаны из огня и по возможности стремились избегать военных действий против бывших союзников.  

Но в результате вполне воевали.  

Вы полагаете, что английские кредиты являются главным стимулом для образования антифранц. коалиций?

Я считаю что англо-французская война, прервавшаяся лишь однажды, в 1802-1804 годах, является основной. И перетаскивать "центр" событий на английских наймитов совершенно не стоит.

В статье речь идет не о "партии", а о модели развития страны. Это разные вещи.

В статье написано слово "партия". На указанной мной странице. Речь идет о том, что там написано. Я читаю буквы, а не между строк.   Это дело, знаете, опасное.  

А что, разве были?  Улыбка Относительно отличий - важны не они, а общая тенденция. Для российскго дворянства Бони в сравнении с республикой был таким же врагом, только более опасным.

Фактов в статье как-то не явлено.

Лагарп покинул Россию году в 1794 или 95-м, так, что вряд ли он был назначен воспитателем вел. князей по причине заслуг его брата (кстати, родного или двоюродного, не помню точно  Хех) перед
франц. республикой.

Нет, я имел ввиду, что учитель Александра сам был вполне заражен идеями французской революции.

Это какие именно?

Например:
- программа основания федерации славян в Центральной и Юго-Восточной Европе.
- конституционная реформа.
- отмена крепостного права.
- введение всеобщего образования.

Это например.   Для России однозначно революционные преобразования т.к. в реальности существующими правительствами ни одно из предложений реализовано не было (даже отмена КП предлагалась на куда более мягких условиях, чем произошло в реальности). Кстати, негласный комитет пораждал и куда более интересные идеи.  
 

Вообще, убедителных доказательств наличия этого золота так и не приводилось вплоть до настоящего времени. Просто разрыв с Англией и курс на сближение с Францией еще больше углубил пропасть между Павлом и росс. дворянством. Что в значит. сиепени облегчило заговорщикам стоящую перед ними задачу.

Т.е. заговор образовался из-за, или, в том числе из-за, союза с Францией? Поделитесь, пожалуйста, источником - кто так считает? Я всегда был уверен, что заговор под собой имеет исключительно внутренние причины. "Тот дворянин, на кого я смотрю. И до тех пор он дворянин, пока я на него смотрю" (с.)  

Во-первых, я упомянул термин "подбандиток". Цитируем меня правильно!

Прошу прощения.  

Улыбка Во-вторых - не стал.

Стал. В 1807 году.

Это Вы так считаете, а у него на этот счет имелось иное мнение. Диаметрально, я бы сказал противоположное.

Его высказывание можно?

См. выше. Предложенный Вами вариант развития событий настолько расходится с действительными намерениями "всех заинтересованых сторон", что подробно рассматривать его нет смысла.

И, опять же, цитату.

Да нет, не ошибался.

И снова цитату.

Не-ет, это была не идея - с 1810 г. началась именно подготовка к войне - нужно называть вещи своими именами.

Когда она образовалась как идея и цитату.  

Прикольно. Выходит, в 1812 г. имела место коллективная галлюцинация, а не нашествие французов на Россию.

Вы поняли о чем я сказал.   Можете конечно попридираться к словам, но в 1812 году Наполеон не очень активно пишет о мерзком Александре. Некогда, так сказать.  

Разумеется. Потому, что как только Бони упрочил свое положение на континенте, он начал подготовку к войне с Россией.

В 1812 году были завоеваны Испания и Португалия, разбиты английские войска?   Заключены союзы с Бернадотом, удалось уговорить ОИ не прекращать войну? Упрочил - нечего сказать.

Инициатива в этом конфликте полностью принадлежала ему.

Ну да. Александр сидел себе тихо, выполнял все условия подписанного им союза, и вдруг, без предупреждения, выпрыгнул Наполеон с 600 тысячами солдат и коварно напал на Россию.

Как раз обладая послезнанием о событиях 1812-15 гг. можно сделать вывод, что дипломат. и военные приготовления Александра I оказались исключительно успешными. Фактически все предвоенные расчеты оправдались. Опять-таки см. Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 г.

Э-э-э... я не отрицаю успешности приготовлений Александра к войне - здесь он и взаправду молодец. Я утверждаю, что войну спровоцировал Александр. И здесь он не молодец.

Может быть не стоит столь явно передергивать? Ведь в статье вполне определенно говорится о отсутствии достоверных данных относительно замыслов по свержению Александра I. Как говорится, почувствуйте разницу.  Кривая усмешка Примеров же недовольства Тильзитским миром можно привести множество.

Но не приведено ни одного. По факту.   Зачем тогда писать?

[MIB]

Речь идет о сравнит. коротком по времени промежутке 1807-12 гг. Причем здесь ампир? Хех

А в этом отрывке в РИ ампира не было?  Русский А. дал мирового значения образцы градостроительных решений (ансамбли Ленинграда, архитектор К. И. Росси), общественных сооружений (Адмиралтейство, 1806—23, архитектор А. Д. Захаров, и Горный институт, 1806, архитектор А. Н. Воронихин, — в Ленинграде), произведения монументальной скульптуры (памятник Минину и Пожарскому в Москве, 1804—18, скульптор И. П. Мартос) и прикладного искусства ("Гурьевский сервиз", 1809—18, Императорский фарфоровый завод в Петербурге).
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00002/79100.htm?text=%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%80
Да нет, вроде как был.  Ампир я, кстати, как человек плохо знающий культуру, привел как единственное, что знаю. Уверен, что специалист наковырял бы еще много того, что автор записал в несуществующее в 1807 - 1814 гг.

Речь идет не о нейтралитете, а о контроле. Чего не наблюдалось. Союз с францией был сугубо оборонительным.

Назовите! Без преувеличения, это будет повортным моментом в историографии Бородинского сражения!  Смех

   Да, про Бородино погорячился.  Перепутал с португальцами из корпуса Нея.  Форма, ЕМНИП, достаточно похожая.
Насчет самой же Дании вот такое есть:
Французская империя, располагавшая средствами 60-миллионного населения (собственно Франции, Рейнского союза, Италии, Далмации{64}, Иллирии и герцогства Варшавского), считала в числе своих союзников [583] Австрию, Пруссию, Данию и Швейцарию.
http://militera.lib.ru/h/sb_istoria_russkoy_armii/38.html

Не понимаю, о чем Вы. о русско-шведских переговорах в 1812 г. и о их результатах информация вроде бы вполне доступна... И она как раз свид. о том, что Швеция под контролем Бони не находилась.

Я к тому, что эта держава была нейтральна не по причинам, зависящим от нее. Скорее, постарались "миролюбивые" противники Наполеона.

А эти страны находились под контролем Бони? Не потрудитесь объяснить, в чем он выражался?

В том, что одна выставила 20 с небольшим, а вторая 30 с небольшим тысяч человек в армию Наполеона. Пропускали любые грузы и части Наполеона через свои территории.

Могла, особенно в условиях войны между Россией и Францией. однако убедить в этом турок у французов не получилось. По причине отсутствия франц. контроля.

Да нет, еще в 1811 году Турция была готова к подписанию мира. Но Александр выдвинул слишком жесткие условия, которые при угрозе вторжения 1812 года сократил. Французский контроль тут вторичен.

Вот Вам и "список Шиндлера"...  Язык

Ага. 5 из 5 пунктов. 

Верить не возбраняется. Впрочем, лучше все-таки не принимать то или иное утверждение на веру, а прислушиваться к аргументам. Каковые в "Аустерлице" выглядят несколько ... смехотворно. Улыбка

Ну, здесь по приведенным пунктам я их просто не обнаружил. 

И какой нам прок от Галиции? Земли у нас и так много, зачем же на пустом месте ссориться с Австрией?

   Это я сказал "например". Основной целью, как Вы помните, я называл развязанные руки в решении восточного вопроса.

Для этого необходимо взаимное согласие сторон. С чем были значит. проблемы.

Где и когда?

Практически нереально. И политика Бони в отн. Польши - еще один пример бесперспективности союза с ним для России.

Само-собой. Ибо Александр был союзником весьма специфическим. 
 

Вы считаете, что ради некоей химеры торговли с Францией через Черное море нужно пожертвовать торговыми связями с Англией, к-е складывались десятилетиями и к ним отн. львиная доля росс. экспорта/импорта? С точки зрения гос. интересов - это безумие.

С точки зрения государственных интересов России папу Александра Англия и Австрия, испугавшись, цинично "кинули", как принято было говорить в 1990-е гг. Потом папу пришибли. Брата Александра, подавлявшего революции в Австрии позже, тоже "кинули". Так вот Наполеон давал России шанс построить не очередную "химеру", а именно союз. Но мы, выражаясь языком 1990-х гг. "кинули" Наполеона. 

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

Угу. Вторжению 1813-1814.  Которое главнокомандующий императору всячески рекомендовал не совершать.

Мне хотелось бы знать, существуют к.-л. документальные подтверждения того, что действительно рекомендовал? Поскольку обычно в качестве доказательства фигурируют байки, переданные через треьих лиц. Достоверность к-х ставил под сомнение тот же Керсновский - сугубо с военной точки зрения. 

 

Совершенно верно. Спорили о том, кто начал боевые действия. Мое мнение - пруссаки, пославшие абсолютно невыполнимый ультиматум.

А если углубиться в предысторию вопроса? Пруссаки как раз хотели от войны с Бони устраниться и нормализовать отн. с ним в частном порядке - однако же не вышло...

Или, по Вашему мнению, ПМВ начала Сербия? Когда отказалась выполнять австрийский ультиматум?

Сравнение некорректно, конечно, но определенную ответственность за развязывание ПМВ сербская верхушка, безусловно, несет. И австрийский ультиматум был небезоснователен - хоть его составители и стремились к решению проблемы военным путем.

Или Вы утверждаете, что во Франции 1789 года капиталистические отношения были основными? С талья и прочими "прелестями"? Ведущими общественными отношениями во Франции до революции был феодализм. Который я и обозвал "глухой" ибо серьезных тенденций (даже не смотря на реформы Кольбера) на реформирование этих отношений к капиталистическим не прослеживалось.
Так что попрошу поподробнее про мое воображение. 

Итак, попробую объяснить еще раз. В условиях отсутствия или неразвитости кап. отношений 3-е сословие (выразителем интересов к-го в революции выступила буржуазия) не могло бы осознать своего подчиненного положения и политич. бесправия. Именно потому, что  буржуазия обеспечивала немалую часть национ. дохода, феодальные ограничения воспринимались ею особенно болезнено. Т.е. тут можно говорить о классовом сознании пресловутом, о осознании своей значимости и о притязаниях на этом основании на политич. права. Готовности силой за эти права побороться. Политич. и соц. устройство страны не соотв. уровню развития произв. отношений. Подобной ситуации не могло возникнуть, например в России, где значит. часть мануфактур принадлежала дворянству и аристократии, гос. сектор в экономике и внеш. торговли даже для того времени был значит., а купцы и промышленники стремились в первую очередь к приобретению дворянского звания и связ. с этим привелегий. В общем, см. де Токвиля по этому вопросу - в сети достаточно "живых" ссылок на "Старый порядок и революцию".

Ну-у, до нападения на Россию Наполеон вроде бы своей утопической идеи гегемонии над Европой достиг.

Гитлер тоже, кстати, следуя Вашей логике.  Однако, как говаривал, будто бы, сам Бони, можно придти к власти с помощью штыков, однако долго на них не усидишь. Навязать Европе свою модель правления (а, называя вещи своими именами, превратить ее в семейное владение клана Бонапартов) опираясь искл. на военную силу не получилось.

Про коньюнкутрную  - допустим, национальное самосознание начала XIX века и начала  XX века я и вовсе молчу. 

Не понимаю, причем тут национ. сознание? Речь идет о намерении  Бони, кайзер, и фюрера диктовать свою волю народам Европы с позиций силы. В этом их цели и ср-ва практически совпадают. И то, что внеш. обстановка всякий раз отличалась от предыдущего только доказывает утопичность подобных намерений.

"...общественные группировки, или, как их еще называли, партии, защищавшие различные модели развития страны..." (стр. 66) Речь идет о моделях развития своей страны.

В данном случае речь шла не о статье Безотосного (хоть Вы и попытались подменить там понятие "англ. партия"), а о ориентации вполне конкретных гос. деятелей на Великобританию в вопросах внешней политике. В отношении упомянутых лиц это будет справедливо (именно с торчки зрения такого понимания гос. интересов, а не "англофильства" или "англ. золота"). А проблема выбора модели внутрипол. развития, да, была очень актуальна тогда.

Хорошо, как, допустим, французские товары попадали в Вену? Или британские в Вюртемберг или Баден?  Никто не спорит, что морская лучше, но в условиях проблем с морской торговлей сухопутная тоже вполне сгодиться.

Вы будете удивлены - но опять-таки большей частью водным путем. Вначале - в порты на побережье Адриатич. или Северного морей. Затем, по рекам и каналам - к месту назначения. Хотя часть товаров из порта доставлялась и сухопутными маршрутами, да.

Полагаю, что французская армия прошла через союзные ей Австрию и Пруссию, герцогство Варшавское. А Вы не знали?  Странно. Изаче зачем этот сарказм про монгольфьеров я не понял.

О том, что в статье говорится вполне конкретно: "не имела общих границ и точек соприкосновения". В этом плане ситуация в 1812 г. кардинально отличалось от той, что была в 1805-07 г. Франц. армия к Вашему сведению, не "прошла" через территорю Пруссии, Австрии и герц. Варшавского - группировка вторжения была развернута на зап. границах России в период 1810-12 гг. - вместе с тыловыми учреждениями и крепостными сооружениями - факт вроде бы общеизвестный. Так что имели место не "точки" - линия общего соприкосновения. К-ю в 1812 г. французы и пересекли. В 1941 г. у нас с рейхом тоже формально были отдельные участки гос. границы, однако с военной точки зрения какая принц. разница заключается в том, осущ. вторжение с территории Германии или генерал-губернаторства. То же самое и в 1812 г..

Я не старался понять, я привелцитату из текста того, что считает Безотосный. Цитата конкретна.

Тогда зачем искажать ее форму и содержание? Автор статьи-то уж точно разбирается в проблеме получше нас с Вами. И здесь его нельзя понять двояко.

Чтоя должен стараться понять - мне не понятно. Я, понимаете, читаю слова, которые автор пишет. Если он пишет, что до 1807 года у Франции с Россией общих границ не было, я понимаю, что после 1807 года они появились. Вы лично таковые границы можете назвать? 

Перечитайте еще раз. И заодно посмотрите, какие территории вошли в состав империи Бони к 1812 г. и сыграли значит. роль в подготовке и осущ. вторжения в Россию.

Соглашусь. Однако и сухопутный вполне возможен.

Еще раз повторяю: для того вемени переориентация с морской торговли с Англию на сухопутную с Францией это самый верный способ угробить экономику страны.

Я об этом не говорил.  Я говорил, что Россия могла поступиться своими экономическими интересами в угоду политическим т.к. союз с Наполеоном сулил куда большие политические выгоды, чем союз с Англией. Экономические же отношения, выгодные обеим странам вскоре были переориентированы друг на друга (что стало бы еще и гарантией союзного существования) и вскоре достигли бы объемов, сравнимых с Англией, если не больших.

Это желательно обосновать чем-нибудь более весомым, чем просто симпатии к Бони.

Можно подумать, союзники не таскали всего, до чего можно дотянуться. 

Примеры последуют? Аргументация по типу "Сама дурак!" мягко говоря, малоубедительна. Что именно утащили союзники?

Как не стал, если стал? По факту? 

Если Вы приведете подобные факты, я их рассмотрю. Пока ничего убедительного, что подтвердило бы этот тезис не заметил.

Нет. Это обстоятельство Бонапартом стало так восприниматься после Эрфурта и игнорирования условий КБ Александром. Если это обстоятельство Бонапартом воспринималось негативно до 1810 года - то зачем ему вообще был нужен Тильзит?

Ему мир был нужен на тот момент - как программа-минимум. Об этом, кстати, и Безотосный пишет. А вот инициатива создания союза исходила от Александра I. И в отличие от обычной практики Бони, этот союз был построен как равноправный. О чем говорится, наверное, во всех исслед., к-е затрагивают тему Тильзита. Этим и соврем. "наполеонисты" любят козырять - мол Бони из лучших побуждений... а вероломный Александр... и дальше по тексту.   

При чем здесь пушка  Мы Австрии войну объявляли или нет? 

Формально - да, фактически боевые действия не велись, более того, полагаю в случае успеха австрийцев Бони пришлось бы иметь дело и с Россией.

Исследователи может быть и не принимают.  Однако Дрисский лагерь существовал в самой что ни на есть объективной реальности и именно к нему вышла первая армия. Если бы не осмотр лагеря императором лично и присутствие ряда военных специалистов вроде Мишо, полегла бы первая армия под ним. 

Булонский лагерь тоже существовал - а толку?

Ф-уф. Т.е. причины Вы рассматривать отказываетесь?

И каковы эти причины - кроме намерения "властелина мира" для какой-то своей надобности начать войну?
 

Что еще?

Финляндию, например. Распространили свое влияние на Пруссию, большую часть герм. гос-в, Нидерланды, нормализовали отн. со Швецией - так, навскидку.

Об этом можно было торговаться.

С кем?
 

1. Союз с Наполеоном в Тильзите - это не лечь под него. Требовали от нас две вещи - выполнять КБ (реально) и помогать против противников (в Австрии 1809 года даже в той форме, как это выглядело - реально). Все. Больше никаких фактов "залегания" я не вижу.

О чем я Вам и толкую. От нас в Тильзите вообще ничего не требовали - речь шла о зваимных обязат. и по КБ (к-ю, кстати сам Бони нарушал - какие могут быть претензии?), и о взаимн.ю помощи. Но Бони подобный характер отн. с Россией не устраивал.

 

2. Капитуляция и союз в Тильзите - несколько разные понятия - не находите?

См. выше.

3. Тогдашняя элита ворочалась туда, куда ворочал ее император. Тильзитский мир явил и это.

Только договариваться с Бони он почему-то предпочел лично - вероятно опасался, что "переговорщики" будут ворочаться в другом направлении.  Вообще этот тезис нехудо обосновать фактами - ибо Император, разделявший сходную с Вашей точку зрения, кончил весьма плохо.

Это ответ?  А факты где?

Ну так, я дал Вам отправную точку - лицензии, выдаваемые Бони на торговлю англ. товарами и положения Трианонского тарифа. Ищите и обрящите! 

С уважением.

[MIB]

Эр Железный Герцог

Мне хотелось бы знать, существуют к.-л. документальные подтверждения того, что действительно рекомендовал? Поскольку обычно в качестве доказательства фигурируют байки, переданные через треьих лиц. Достоверность к-х ставил под сомнение тот же Керсновский - сугубо с военной точки зрения. 

Не буду спорить - если и не рекомендовал - ничего не изменится. Эр Змей высказал мысль, что 1805 - 1807 годы Александра научили. Я ответил, что 1813-1814 годы показывают - нет, не научили.

А если углубиться в предысторию вопроса? Пруссаки как раз хотели от войны с Бони устраниться и нормализовать отн. с ним в частном порядке - однако же не вышло...

Ага. И для того что бы закончить нормализацию отношений они жирной точкой поставили ультиматум.   Это еще можно припомнить, что со схожим ультиматумом под Аустерлиц ехал прусский посол. Только доехал с опозданием.   Тоже, наверное, отношения стремился "нормализовать".

Сравнение некорректно, конечно, но определенную ответственность за развязывание ПМВ сербская верхушка, безусловно, несет. И австрийский ультиматум был небезоснователен - хоть его составители и стремились к решению проблемы военным путем.

Я слышал несколько менее политкоректные высказывания по поводу австрийского ультиматума и сербов. Слышал, например, что его выполнение для сербов в пункте проведения дознания полицией двуединого королевства по сути означал отказ Сербии от независимости.  

Итак, попробую объяснить еще раз. В условиях отсутствия или неразвитости кап. отношений 3-е сословие (выразителем интересов к-го в революции выступила буржуазия) не могло бы осознать своего подчиненного положения и политич. бесправия. Именно потому, что  буржуазия обеспечивала немалую часть национ. дохода, феодальные ограничения воспринимались ею особенно болезнено. Т.е. тут можно говорить о классовом сознании пресловутом, о осознании своей значимости и о притязаниях на этом основании на политич. права. Готовности силой за эти права побороться. Политич. и соц. устройство страны не соотв. уровню развития произв. отношений. Подобной ситуации не могло возникнуть, например в России, где значит. часть мануфактур принадлежала дворянству и аристократии, гос. сектор в экономике и внеш. торговли даже для того времени был значит., а купцы и промышленники стремились в первую очередь к приобретению дворянского звания и связ. с этим привелегий. В общем, см. де Токвиля по этому вопросу - в сети достаточно "живых" ссылок на "Старый порядок и революцию".

Не понял. Из всего этого как-то следует, что во Франции 1789 года был капитализм или нет?

Гитлер тоже, кстати, следуя Вашей логике. 

Следуя моей логике нет.   Вот если бы он СССР разгромил в Чехословакии в 1938 году...   Ну и, на минуточку, вспоминая Вашу присказку о некорректности сравнений и малой адекватности аналогий, все же припомню, что программы Наполеона и Гитлера в отношении РИ\СССР рознились сильно.  

Однако, как говаривал, будто бы, сам Бони, можно придти к власти с помощью штыков, однако долго на них не усидишь. Навязать Европе свою модель правления (а, называя вещи своими именами, превратить ее в семейное владение клана Бонапартов) опираясь искл. на военную силу не получилось.

Разве? Италия и реинские территории Наполеона приняли. Австрия предпочла дружить, Прусия боялась. Повторюсь - единственная коренная ошибка - война с Россией. Но тут Наполеон дейсвительно оказался слишком самоуверен, а Александр действительно хорошо подготовился.

"...общественные группировки, или, как их еще называли, партии, защищавшие различные модели развития страны..." (стр. 66) Речь идет о моделях развития своей страны.

В данном случае речь шла не о статье Безотосного

А о чем   Если я два раза цитировал статью?

(хоть Вы и попытались подменить там понятие "англ. партия")

Где и какое понятие я пытался подменить?   И чем, мне очень любопытно?

, а о ориентации вполне конкретных гос. деятелей на Великобританию в вопросах внешней политике. В отношении упомянутых лиц это будет справедливо (именно с торчки зрения такого понимания гос. интересов, а не "англофильства" или "англ. золота"). А проблема выбора модели внутрипол. развития, да, была очень актуальна тогда.

А кто-то спорит с этим? Или Вы решили что я уследил в РИ партию - навроде ЛДПР или КПРФ?   Я чего-то Вас совсем не понимаю.

Вы будете удивлены - но опять-таки большей частью водным путем. Вначале - в порты на побережье Адриатич. или Северного морей. Затем, по рекам и каналам - к месту назначения. Хотя часть товаров из порта доставлялась и сухопутными маршрутами, да.

Вот об этом и говорю - наземная торговля гораздо менее выгодна, чем морская, но она тоже возможна. Кроме того, английская гегемония на море при условиях выполнения континентальной блокады - вещь тоже недолговечная.

О том, что в статье говорится вполне конкретно: "не имела общих границ и точек соприкосновения".

И что? Я то же самое цитировал 2 раза. С опущенной Вами датой "до 1807 года не имела..."   Зачем идти на такие явно непонятные Вашему оппоненту, прочитавшему, как Вы видите, статью достаточно внимательно, действия как вырывание из контекста куска цитаты - мне совершенно непонятно.

В этом плане ситуация в 1812 г. кардинально отличалось от той, что была в 1805-07 г. Франц. армия к Вашему сведению, не "прошла" через территорю Пруссии, Австрии и герц. Варшавского - группировка вторжения была развернута на зап. границах России в период 1810-12 гг. - вместе с тыловыми учреждениями и крепостными сооружениями - факт вроде бы общеизвестный.

Стоп-стоп. На западных границах России с [u]чем[/u]? В третий раз спрашиваю? По Безотосному однозначно с Францией. Цитату в четвертый раз печатать не буду - устал.   Любой, кому интересен наш спор сходит по ссылке и посмотрит на нее в полном виде, упомянутом мной.

Так что имели место не "точки" - линия общего соприкосновения. К-ю в 1812 г. французы и пересекли. В 1941 г. у нас с рейхом тоже формально были отдельные участки гос. границы, однако с военной точки зрения какая принц. разница заключается в том, осущ. вторжение с территории Германии или генерал-губернаторства. То же самое и в 1812 г..

Рейх здесь при чем?

Тогда зачем искажать ее форму и содержание? Автор статьи-то уж точно разбирается в проблеме получше нас с Вами. И здесь его нельзя понять двояко.

Эр, Вы знаете, я уже несколько устал от этого разговора. Я просто взял строчку из статьи и, не имея возможности ее копировать, перепечатал. С указанием конкретной страницы абзаца. Дабы каждый, кому интересно, мог ее посмотреть. Что Вы сейчас пытаетесь доказать, говоря о чьей-то компетентности и не компетентности - мне не понятно.   В статье черным по белому написано то, что написано. Вот и расскажите, анализируя это предложение, где и кто изменил его форму и содержание?  

[MIB]

Перечитайте еще раз. И заодно посмотрите, какие территории вошли в состав империи Бони к 1812 г. и сыграли значит. роль в подготовке и осущ. вторжения в Россию.

Прочел абзац еще раз. Ни одной территории, граничащей с РИ и вошедшей в состав империи Наполеона я не знаю. Возможно, Вы мне просто назовете эту территорию без намеков? 

Еще раз повторяю: для того вемени переориентация с морской торговли с Англию на сухопутную с Францией это самый верный способ угробить экономику страны.

Переориентация на некоторое время произошла. Кто умер?

Это желательно обосновать чем-нибудь более весомым, чем просто симпатии к Бони.

Обосновываю уже третью страницу. На все просьбы к оппонентам привести альтернативные цифры и цитаты из Наполеона, противоречащие тому, что я утверждаю, встречаю только новые вопросы и мысли о том, что я что-то чем-то подменяю.  Так что подожду пока ответа оппонентов. С цифрами, ссылками, цитатами из Наполеона. 

Примеры последуют? Аргументация по типу "Сама дурак!" мягко говоря, малоубедительна. Что именно утащили союзники?

   Страны коалиций не стремились к пределам новых земель и сфер влияния?  Или Вы, судя по слову "утащили" имеете ввиду денежные реквизиции? Я не о них, я о землях и сферах влияния. С тем что Наполеон был еще тот мародер я спорить не буду.

Если Вы приведете подобные факты, я их рассмотрю. Пока ничего убедительного, что подтвердило бы этот тезис не заметил.

Говорил уже раз энцать, повторять не буду. 

Ему мир был нужен на тот момент - как программа-минимум. Об этом, кстати, и Безотосный пишет. А вот инициатива создания союза исходила от Александра I. И в отличие от обычной практики Бони, этот союз был построен как равноправный. О чем говорится, наверное, во всех исслед., к-е затрагивают тему Тильзита. Этим и соврем. "наполеонисты" любят козырять - мол Бони из лучших побуждений... а вероломный Александр... и дальше по тексту.   

Т.е. Наполеон - он идиот? Я Вас правильно понял? Ему нужен (допустим) был мир. Александр ему предложил союз. Предположим, Наполеон Александра не любил, он был вообще злобным гномом и хотел срау в 1807 году завоевать Россию. Беспричинно - он же просто мерзкий, хочет завоевать весь мир и по ночам в Тюильри смеется так вот "му-а-ха-ха-ха". А Александр у нас - душка. Он умный (правда, неясно, чего он в 1804 году в Европу воевать полез и русских солдат положил в количествах - большевики вот такую же войну лет через сто с небольшим вообще называли "антинародной"), хитрый и добрый. Так вот что же Наполеон союз-то заключил? Не мог сказать Александру - "мне только мир и кемпска волост Литва нужны? Нет, он с Александром начал равноценные миры заключать, Пруссию по просьбам русского императора сохранил в качестве дружеского жеста. 
   Так вот ,пародонте-с, Наполеон - он свихнулся? Или сам себе могилу рыл? Зачем, если ты мерзкий карлик, хотящий завоевать мир, заключать равноправные союзные договоры с врагами, на которых ты вполне очевидно нападешь и сохранять жизнь другим государствам, которые ты можешь уничтожить (ради своей идеи мирового господства) и которые очевидно вступят против тебя в союз с твоим как бы союзником с которым ты зачем-то заключаешь равноправный союз (предварительно разбив его), хотя и его хочешь уничтожить? 
   В общем, либо Наполеон страдал в 1807 году отсутствием логики в сочетании с шизофренией либо он действительно хотел настоящей дружбы с Россией и делал все, что бы ее доказать.

Формально - да, фактически боевые действия не велись, более того, полагаю в случае успеха австрийцев Бони пришлось бы иметь дело и с Россией.

Про "фактически" вопрос другой и отдельный (я, собственно, в курсе). Формально война Австрии была объявлена. Более того, до нападения России о объемах и качесве русской инвазии судить было крайне сложно. Т.е. гофкрейгсрат должен был учитывать ,что Россия может наступать и вполне серьезно. Все основания для этого в 1800 году она дала.

Булонский лагерь тоже существовал - а толку?

Немного не понял - какие Вы параллели пытаетесь между ними провести? Русская армия из под Дриссы должна была высадится в Англию? Или что?

И каковы эти причины - кроме намерения "властелина мира" для какой-то своей надобности начать войну?
 

Дык, спрашиваю Вас об этом уже четвертый пост. Пока ни одной цитаты Наполеона не явлено. 

Финляндию, например. Распространили свое влияние на Пруссию, большую часть герм. гос-в, Нидерланды, нормализовали отн. со Швецией - так, навскидку.

Финляндия была присоединена по условиям русско-шведской войны. Державы Европы в это время были не в том состоянии что бы чего-то оспаривать, Наполеон был не против. Так что союзники здесь не при чем. От них мы Финляндию не получали. Нормализация отношений с Швецией - это не та проблема, для которой надо было брать Париж.  Про влияние на Пруссию и часть германских государств - хотелось бы подробней.

С кем?

Есть варианты? 

О чем я Вам и толкую. От нас в Тильзите вообще ничего не требовали - речь шла о зваимных обязат. и по КБ (к-ю, кстати сам Бони нарушал - какие могут быть претензии?), и о взаимн.ю помощи. Но Бони подобный характер отн. с Россией не устраивал.

1. Не явлен факт нарушения КБ Наполеоном в масштабах России.
2. Взаимная помощь против кого? Запрашивал-ли Александр помощи Наполеона против Швеции?
3. Наполеона не устраивало многократное игнорирование требований выполнять союзный договор. Если Вы знаете обратные требования Александра к Наполеону и игнорирование их Наполеоном - прошу предоставить их.

Только договариваться с Бони он почему-то предпочел лично - вероятно опасался, что "переговорщики" будут ворочаться в другом направлении.  Вообще этот тезис нехудо обосновать фактами - ибо Император, разделявший сходную с Вашей точку зрения, кончил весьма плохо.

Стоп-стоп. Тильзитский мир и все его условия были решены, условлены и подписаны императорами за тот час на плоту? Или Вы просто не представляете процедур, предшествующих подписанию мира и союза и количества времени, ушедшего на это? Что для Вас нужно обосновывать фактами?

Ну так, я дал Вам отправную точку - лицензии, выдаваемые Бони на торговлю англ. товарами и положения Трианонского тарифа. Ищите и обрящите! 

Вы мне дайте цитат со ссылками и цитат из Наполеона по подтверждающим Вашу точку зрения положениями, которые я у Вас многократно просил. А то пока представлена одна статья, автор которой нашел после 1807 года границы у России с Францией и ликвидировал ампир ("а мужики то и не знали" (с.) - начали делать Гурьевский сервиз в 1809 году  ) на 1807-1814 гг. А то какая-то односторонняя дискуссия пошла - я Вам цитаты и ссылки тащу, а Вы мне рассказываете, что я подменяю понятия и излагаю свою ИМХУ. 

С уважением.

[Iron_Duke]

То MIB

"Подробность" заключается в том, что мы, вместо того, что бы помочь нашему союзнику в борьбе с нарушителем спокойствия в Европе, вполне коньюнктурно напали на него и никакого особого смущения по сему поводу не испытали (это если не говорить о командующем армией князе Горчакове). 

1) Австрия на тот момент нашим союзником не являлась, разве что, потенциальным.
2) Русским вспом. корпусом командовал князь С.Б. Голицын.
3) Неужели Вы серьезно полагаете, что Голицын фактически устранился от военных действий по отн. к австрийцам искл. по собственной инициативе?

Доказывайте. Я же, в свою очередь, "голословно" напомню, что половина французских сил сидела в Испании и Португалии, а вторая половина, выиграв пятидневное сражение, засела на Дунае под Асперн-Эслингом. Где и проиграла. Однако же нет, русская армия оказалась готова к бою с Бонапартом только за Москвой. 

Смоленск и Бородино у нас находится "за Москвой?" А в остальном удивительного. Война складывалась для Австрии в целом неудачно и поражение Бони при Асперне нельзя было рассматривать как перелом. Вот если бы австрийцам реально бы удалось изменить ход боевых действий - тогда и мы, и пруссаки подключились бы к веселью. Кстати, подобной логикой руководствовался и Франц I, писавший Александру после битвы при Эйлау: "Разбейте Наполеона еще раз, и я объявлю войну Франции". 

Я как всегда о своем - о цене за "отправление", о итогах "отправления" и о том, стоило-ли вообще.  И вот если мы говорим о Гитлере - то вопроса нет - однозначно - стоило. С Наполеоном - глубоко не уверен.

Ваша точка зрения сильно отдает спекуляцией на крови погибших. И Гитлер, и Бони отводили России незавидную роль в своих политич. рассчетах. Согласиться с ролью периферийной, вассальной по отн. к Франции державы росс. элита того времени не могла. Цена в значит. степени была ею и оплачена и, видимо, не была воспринята как чрезмерная.   

Допустим. Давайте рассматривать конкретную ситуацию. Почему же из боевых действий 1812 - 1814 не следует 1853 года?

Знаете, в историч. науке существует довольно строгое правило: если Вы выдвигаете гипотезу о том, что из итогов Нап. войн вытекают предпосылки Крымской войны - Вам и приводить доказательства.  Иначе дискуссия теряет всякий смысл.

Меня мало интересует, что считали тогдашние "леваки".  Вот то, что Россия оказалась единственным гарантом условий Священного союза - и эти условия выполняла - факт. В противоречие, кстати, своим национальным интересам. За что и поплатилась.

То, что Священный Союз фактически перестал существовать лет за 30 до КВ, трансформировавшись в военно-политич. союз России, Австрии и Пруссии Вас при этом не смущает?    

Дык, хорошо. Доказывайте с цитатами и фактами, что Россия Николая до 1853 года не была ведущей державой Европы. 

А разве в приведенной цитате речь шла об этом? Это Вы доказывайте, что Св. Союз для России был потенциально невыгоден и навязан "темными силами".

Особливо России.  У нее были такие интересы в Германии.

Представьте себе - были, и немалые, начиная с Петра I. То, что Вам это неизвестно - не значит, что подобных интересов не было.

То, что Пруссия и Австрия постоянно пытались реализовать свои интересы в Германии (допустим, нарушение своих обязательств Австрией в 1809 году или прусский ультиматум 1806 года) мы рассматривать не будем? Двойные стандарты, однако.

Проблема в том, что действия Пруссии и Австрии в 1806 и 1809 гг. были обусловлены как раз тем, что Бони как раз самым решительным образом осуществил передел сфер влияния в Германии - ущемив при этом интересы этих держав. Мне несколько затруднительно сейчас рассматривать политику Франции по отн. к герм. гос-вам начиная с Луи XIV, так что Вам остается либо поверить мне на слово, либо изучить вопрос самостоятельно.

 

"Мерзкий" Бони, и добропорядочная РИ, успевшая за эпоху Наполеоновских войн повоевать больше всех других держав. 

"Заметьте, не я это предложил!" Подобные эпитеты употреблять, в смысле. Кстати, как от продолжит. войн зависит добропорядочность гос-ва - нек- войны в правление Александра были начаты отнюдь не Россией.

Как и к тому, что ее противники сами собирались это сделать и повоевать сами были совсем не против. 

Говорите за себя - я не стану утверждать то, что так явно противоречит фактам.

Не из-за германских.  Если у Вас другая трактовка - приведите ее. 

После Вас - см. выше.

Напомню, больше всех воин вела Александровская Россия. Мы нашли "центр мирового зла"? 

Война с Турцией, война с Францией в 1812-15 гг. были начаты по инициативе России? Войну 1805-07 гг. не Бони ли спровоцировал? И что у нас остается в сухом остатке?

Но в результате вполне воевали. 

Спустя рукава и при первой возможности сменив сторону. При этом Пруссия еще и свинец и порох нам поставляла.

Я считаю что англо-французская война, прервавшаяся лишь однажды, в 1802-1804 годах, является основной. И перетаскивать "центр" событий на английских наймитов совершенно не стоит.

Поздравляю Вас с очередным открытием в истории нап. войн! 

В статье написано слово "партия". На указанной мной странице. Речь идет о том, что там написано. Я читаю буквы, а не между строк.  Это дело, знаете, опасное. 

В своем предыдущем постинге Вы упоминаете термин "партия" как раз прим. к выбору модели внутр. развития.

Фактов в статье как-то не явлено.

Явлены - в масштабах статьи. Для получения более детальной информации по вопросу нужно использовать источники и спец. исслед..

Нет, я имел ввиду, что учитель Александра сам был вполне заражен идеями французской революции.

Кошмар! Куда смотрел санэпиднадзор, когда допустил его к воспитанию великих князей!

Это например.  Для России однозначно революционные преобразования т.к. в реальности существующими правительствами ни одно из предложений реализовано не было (даже отмена КП предлагалась на куда более мягких условиях, чем произошло в реальности). Кстати, негласный комитет пораждал и куда более интересные идеи. 

Спорно. И показательно, что наиболее радикальные проекты преобразований реализованы не были.

Т.е. заговор образовался из-за, или, в том числе из-за, союза с Францией? Поделитесь, пожалуйста, источником - кто так считает? Я всегда был уверен, что заговор под собой имеет исключительно внутренние причины. "Тот дворянин, на кого я смотрю. И до тех пор он дворянин, пока я на него смотрю" (с.) 

Все взаимосвязно в данном случае. Император последовательно пилил сук, на к-м сидел - и сближение с Францией в эту послед. действий укладывается полностью.

Стал. В 1807 году.

См. выше.

Его высказывание можно?

Если вкратце - нанести удар по англ. владениям в Индии. К этому делу планир. подключить Турцию и Персию. И Россию - по принципу "хоть тушкой, хоть чучелом". Отн. цитаты - припомните хотя бы высказывание о походе в Индию - что-то отн. острия шпаги, к-я коснется англ. спины и заставит "нацию торгашей" сдаться.

И, опять же, цитату.

Ох-х, будет время - напишу об этом подробнее.

И снова цитату.

А нашествия в 1812 г. Вам мало?

Когда она образовалась как идея и цитату. 

Слушайте, посмотрите уже сами что-нибудь. О военных планировании Бони в 1810-11 гг. информацию отыскать не сложно. Подробную, с цитатами и со ссылками на источники.

Вы поняли о чем я сказал.  Можете конечно попридираться к словам, но в 1812 году Наполеон не очень активно пишет о мерзком Александре. Некогда, так сказать. 

Угу, он не пишет, а действует. Так, что трудно неправильно истолковать его намерения.

В 1812 году были завоеваны Испания и Португалия, разбиты английские войска?  Заключены союзы с Бернадотом, удалось уговорить ОИ не прекращать войну? Упрочил - нечего сказать.

Как ни парадоксально, положение французов в Испании к началу 1812 г. было очень даже неплохим. За исключением Швеции, Дании и ОИ практически все страны континент. Европы оказали Бони поддержку в его "русском походе". Так что, добился он гегемонии, не нужно прибедняться.

Ну да. Александр сидел себе тихо, выполнял все условия подписанного им союза

А какое из условий, ненарушенное Бони, он успел нарушить?

, и вдруг, без предупреждения, выпрыгнул Наполеон с 600 тысячами солдат и коварно напал на Россию.

М.б. Вас это удивит, но примерно так оно и было.

Э-э-э... я не отрицаю успешности приготовлений Александра к войне - здесь он и взаправду молодец. Я утверждаю, что войну спровоцировал Александр. И здесь он не молодец.

Как именно спровоцировал? Поделитесь уже грязными подробностями...

Но не приведено ни одного. По факту.  Зачем тогда писать?

Зачем в небольшой по объему статье приводить множество примеров, подтверждающих общеизвестный факт? Тем более они там таки наличествуют. Вообще, здесь Вам стоило признать свою небрежность, по крайней мере, я считаю.

С уважением.

[MIB]

Эр Железный Герцог.

1) Австрия на тот момент нашим союзником не являлась, разве что, потенциальным.

Это теперь такое оправдание агрессии?  Я так оправдаю все нападения Наполеона тогда.

2) Русским вспом. корпусом командовал князь С.Б. Голицын.
3) Неужели Вы серьезно полагаете, что Голицын фактически устранился от военных действий по отн. к австрийцам искл. по собственной инициативе?

Да, возможно я был не прав насчет Горчакова - проверю - писал по памяти. Нет, я е считаю, что Александр дейсвително хотел поражения Австрии в это

Доказывайте. Я же, в свою очередь, "голословно" напомню, что половина французских сил сидела в Испании и Португалии, а вторая половина, выиграв пятидневное сражение, засела на Дунае под Асперн-Эслингом. Где и проиграла. Однако же нет, русская армия оказалась готова к бою с Бонапартом только за Москвой. 

Смоленск и Бородино у нас находится "за Москвой?" А в остальном удивительного. Война складывалась для Австрии в целом неудачно и поражение Бони при Асперне нельзя было рассматривать как перелом. Вот если бы австрийцам реально бы удалось изменить ход боевых действий - тогда и мы, и пруссаки подключились бы к веселью. Кстати, подобной логикой руководствовался и Франц I, писавший Александру после битвы при Эйлау: "Разбейте Наполеона еще раз, и я объявлю войну Франции". 

Я как всегда о своем - о цене за "отправление", о итогах "отправления" и о том, стоило-ли вообще.  И вот если мы говорим о Гитлере - то вопроса нет - однозначно - стоило. С Наполеоном - глубоко не уверен.

Ваша точка зрения сильно отдает спекуляцией на крови погибших. И Гитлер, и Бони отводили России незавидную роль в своих политич. рассчетах. Согласиться с ролью периферийной, вассальной по отн. к Франции державы росс. элита того времени не могла. Цена в значит. степени была ею и оплачена и, видимо, не была воспринята как чрезмерная.   

Допустим. Давайте рассматривать конкретную ситуацию. Почему же из боевых действий 1812 - 1814 не следует 1853 года?

Знаете, в историч. науке существует довольно строгое правило: если Вы выдвигаете гипотезу о том, что из итогов Нап. войн вытекают предпосылки Крымской войны - Вам и приводить доказательства.  Иначе дискуссия теряет всякий смысл.

Меня мало интересует, что считали тогдашние "леваки".  Вот то, что Россия оказалась единственным гарантом условий Священного союза - и эти условия выполняла - факт. В противоречие, кстати, своим национальным интересам. За что и поплатилась.

То, что Священный Союз фактически перестал существовать лет за 30 до КВ, трансформировавшись в военно-политич. союз России, Австрии и Пруссии Вас при этом не смущает?    

Дык, хорошо. Доказывайте с цитатами и фактами, что Россия Николая до 1853 года не была ведущей державой Европы. 

А разве в приведенной цитате речь шла об этом? Это Вы доказывайте, что Св. Союз для России был потенциально невыгоден и навязан "темными силами".

Особливо России.  У нее были такие интересы в Германии.

Представьте себе - были, и немалые, начиная с Петра I. То, что Вам это неизвестно - не значит, что подобных интересов не было.

То, что Пруссия и Австрия постоянно пытались реализовать свои интересы в Германии (допустим, нарушение своих обязательств Австрией в 1809 году или прусский ультиматум 1806 года) мы рассматривать не будем? Двойные стандарты, однако.

Проблема в том, что действия Пруссии и Австрии в 1806 и 1809 гг. были обусловлены как раз тем, что Бони как раз самым решительным образом осуществил передел сфер влияния в Германии - ущемив при этом интересы этих держав. Мне несколько затруднительно сейчас рассматривать политику Франции по отн. к герм. гос-вам начиная с Луи XIV, так что Вам остается либо поверить мне на слово, либо изучить вопрос самостоятельно.

 

"Мерзкий" Бони, и добропорядочная РИ, успевшая за эпоху Наполеоновских войн повоевать больше всех других держав. 

"Заметьте, не я это предложил!" Подобные эпитеты употреблять, в смысле. Кстати, как от продолжит. войн зависит добропорядочность гос-ва - нек- войны в правление Александра были начаты отнюдь не Россией.

Как и к тому, что ее противники сами собирались это сделать и повоевать сами были совсем не против. 

Говорите за себя - я не стану утверждать то, что так явно противоречит фактам.

Не из-за германских.  Если у Вас другая трактовка - приведите ее. 

После Вас - см. выше.

Напомню, больше всех воин вела Александровская Россия. Мы нашли "центр мирового зла"? 

Война с Турцией, война с Францией в 1812-15 гг. были начаты по инициативе России? Войну 1805-07 гг. не Бони ли спровоцировал? И что у нас остается в сухом остатке?

Но в результате вполне воевали. 

Спустя рукава и при первой возможности сменив сторону. При этом Пруссия еще и свинец и порох нам поставляла.

Я считаю что англо-французская война, прервавшаяся лишь однажды, в 1802-1804 годах, является основной. И перетаскивать "центр" событий на английских наймитов совершенно не стоит.

Поздравляю Вас с очередным открытием в истории нап. войн! 

В статье написано слово "партия". На указанной мной странице. Речь идет о том, что там написано. Я читаю буквы, а не между строк.  Это дело, знаете, опасное. 

В своем предыдущем постинге Вы упоминаете термин "партия" как раз прим. к выбору модели внутр. развития.

Фактов в статье как-то не явлено.

Явлены - в масштабах статьи. Для получения более детальной информации по вопросу нужно использовать источники и спец. исслед..

Нет, я имел ввиду, что учитель Александра сам был вполне заражен идеями французской революции.

Кошмар! Куда смотрел санэпиднадзор, когда допустил его к воспитанию великих князей!

Это например.  Для России однозначно революционные преобразования т.к. в реальности существующими правительствами ни одно из предложений реализовано не было (даже отмена КП предлагалась на куда более мягких условиях, чем произошло в реальности). Кстати, негласный комитет пораждал и куда более интересные идеи. 

Спорно. И показательно, что наиболее радикальные проекты преобразований реализованы не были.

Т.е. заговор образовался из-за, или, в том числе из-за, союза с Францией? Поделитесь, пожалуйста, источником - кто так считает? Я всегда был уверен, что заговор под собой имеет исключительно внутренние причины. "Тот дворянин, на кого я смотрю. И до тех пор он дворянин, пока я на него смотрю" (с.) 

Все взаимосвязно в данном случае. Император последовательно пилил сук, на к-м сидел - и сближение с Францией в эту послед. действий укладывается полностью.

Стал. В 1807 году.

См. выше.

Его высказывание можно?

Если вкратце - нанести удар по англ. владениям в Индии. К этому делу планир. подключить Турцию и Персию. И Россию - по принципу "хоть тушкой, хоть чучелом". Отн. цитаты - припомните хотя бы высказывание о походе в Индию - что-то отн. острия шпаги, к-я коснется англ. спины и заставит "нацию торгашей" сдаться.

И, опять же, цитату.

Ох-х, будет время - напишу об этом подробнее.

И снова цитату.

А нашествия в 1812 г. Вам мало?

Когда она образовалась как идея и цитату. 

Слушайте, посмотрите уже сами что-нибудь. О военных планировании Бони в 1810-11 гг. информацию отыскать не сложно. Подробную, с цитатами и со ссылками на источники.

Вы поняли о чем я сказал.  Можете конечно попридираться к словам, но в 1812 году Наполеон не очень активно пишет о мерзком Александре. Некогда, так сказать. 

Угу, он не пишет, а действует. Так, что трудно неправильно истолковать его намерения.

В 1812 году были завоеваны Испания и Португалия, разбиты английские войска?  Заключены союзы с Бернадотом, удалось уговорить ОИ не прекращать войну? Упрочил - нечего сказать.

Как ни парадоксально, положение французов в Испании к началу 1812 г. было очень даже неплохим. За исключением Швеции, Дании и ОИ практически все страны континент. Европы оказали Бони поддержку в его "русском походе". Так что, добился он гегемонии, не нужно прибедняться.

Ну да. Александр сидел себе тихо, выполнял все условия подписанного им союза

А какое из условий, ненарушенное Бони, он успел нарушить?

, и вдруг, без предупреждения, выпрыгнул Наполеон с 600 тысячами солдат и коварно напал на Россию.

М.б. Вас это удивит, но примерно так оно и было.

Э-э-э... я не отрицаю успешности приготовлений Александра к войне - здесь он и взаправду молодец. Я утверждаю, что войну спровоцировал Александр. И здесь он не молодец.

Как именно спровоцировал? Поделитесь уже грязными подробностями...

Но не приведено ни одного. По факту.  Зачем тогда писать?

Зачем в небольшой по объему статье приводить множество примеров, подтверждающих общеизвестный факт? Тем более они там таки наличествуют. Вообще, здесь Вам стоило признать свою небрежность, по крайней мере, я считаю.

С уважением.

[MIB]

Эр Железный Герцог.

1) Австрия на тот момент нашим союзником не являлась, разве что, потенциальным.

Это теперь такое оправдание агрессии?  Я так оправдаю все нападения Наполеона тогда.

2) Русским вспом. корпусом командовал князь С.Б. Голицын.
3) Неужели Вы серьезно полагаете, что Голицын фактически устранился от военных действий по отн. к австрийцам искл. по собственной инициативе?

Да, возможно я был не прав насчет Горчакова - проверю - писал по памяти. Нет, я не считаю, что Александр действительно хотел поражения Австрии в этой войне.

Смоленск и Бородино у нас находится "за Москвой?"

Смоленск и Бородино были сражениями, однозначно выигранными русской армией?  Жду Вашего объяснения сдачи Москвы победившей русской армией.

А в остальном удивительного. Война складывалась для Австрии в целом неудачно и поражение Бони при Асперне нельзя было рассматривать как перелом. Вот если бы австрийцам реально бы удалось изменить ход боевых действий - тогда и мы, и пруссаки подключились бы к веселью. Кстати, подобной логикой руководствовался и Франц I, писавший Александру после битвы при Эйлау: "Разбейте Наполеона еще раз, и я объявлю войну Франции". 

С такой логикой мы опять таскали каштаны из огня для всей Европы. Так что про спекуляцию на крови погибших, упомянутую Вами чуть ниже, я помолчу. 
 

И Гитлер, и Бони отводили России незавидную роль в своих политич. рассчетах. Согласиться с ролью периферийной, вассальной по отн. к Франции державы росс. элита того времени не могла. Цена в значит. степени была ею и оплачена и, видимо, не была воспринята как чрезмерная.   

Ни одного факта еще не явленно. Про Наполеона - само собой.

Знаете, в историч. науке существует довольно строгое правило: если Вы выдвигаете гипотезу о том, что из итогов Нап. войн вытекают предпосылки Крымской войны - Вам и приводить доказательства.  Иначе дискуссия теряет всякий смысл.

То, что Священный Союз фактически перестал существовать лет за 30 до КВ, трансформировавшись в военно-политич. союз России, Австрии и Пруссии Вас при этом не смущает?    

А разве в приведенной цитате речь шла об этом? Это Вы доказывайте, что Св. Союз для России был потенциально невыгоден и навязан "темными силами".

Хорошо, завтра обязательно напишу свои мысли на этот счет. 

Представьте себе - были, и немалые, начиная с Петра I. То, что Вам это неизвестно - не значит, что подобных интересов не было.

Попрошу просветить меня в этом вопросе - особливо в 1804 году - про интересы России в Германии. 

Проблема в том, что действия Пруссии и Австрии в 1806 и 1809 гг. были обусловлены как раз тем, что Бони как раз самым решительным образом осуществил передел сфер влияния в Германии - ущемив при этом интересы этих держав. Мне несколько затруднительно сейчас рассматривать политику Франции по отн. к герм. гос-вам начиная с Луи XIV, так что Вам остается либо поверить мне на слово, либо изучить вопрос самостоятельно.

Проблема в том, что действия Австрии в 1809 году обусловлены нарушением ею мирного договора 1805 года. Что, в кругах дипломатических, считается действием достаточно позорным. А действия Пруссии в 1805-1806 - настолько же корыстны, как и действия Наполеона. Просто второй оказался банально успешней.

"Заметьте, не я это предложил!" Подобные эпитеты употреблять, в смысле. Кстати, как от продолжит. войн зависит добропорядочность гос-ва - нек- войны в правление Александра были начаты отнюдь не Россией.

Т.е. Вы предлагаете очередной спор на тему "какие войны Наполеон начал, а какие -спровоцировал" ?  Это глядя на Ваши реплики ниже? Что-то у Вас к нему прям какая-то пещерная ненависть.  В ответ скажу - некоторые войны наполеоновской Франции тоже были начаты отнюдь не Францией. 

Говорите за себя - я не стану утверждать то, что так явно противоречит фактам.

Странно. Выше Вы согласились с этой формулировкой. А теперь вот "говорите за себя".

Война с Турцией, война с Францией в 1812-15 гг. были начаты по инициативе России? Войну 1805-07 гг. не Бони ли спровоцировал? И что у нас остается в сухом остатке?

Это все войны, которые вела Россия Александра I?

Спустя рукава и при первой возможности сменив сторону. При этом Пруссия еще и свинец и порох нам поставляла.

Факт войны это несомненно отменяет?

Поздравляю Вас с очередным открытием в истории нап. войн! 

Что с ним не так?

В своем предыдущем постинге Вы упоминаете термин "партия" как раз прим. к выбору модели внутр. развития.

В своих постингах я упоминаю исключительно цитаты одного и того же текста. Для чего каждый раз Вы пытаетесь поменять их значение - мне не ясно. Я цитирую по энцать раз одно и то же предложение. 

Явлены - в масштабах статьи. Для получения более детальной информации по вопросу нужно использовать источники и спец. исслед..

Где явленны? Номер страницы и абзаца, кусочек текста приведите пожалуйста.
"Использовать источники и спец. исследования" - это, надо понимать, Ваше согласие с тем, что в тексте этого нет? 

Кошмар! Куда смотрел санэпиднадзор, когда допустил его к воспитанию великих князей!

Да, забавно. 
Был адвокатом в Берне, затем по предложению Гримма переехал в Санкт-Петербург, где ему были поручены научные занятия с великими князьями Александром и Константином Павловичами. После начала Французской революции, идеи которой Лагарп активно поддерживал, он обратился к бернскому правительству с прошением, в котором предлагал реформы и созвание штатов. Это дало повод признать его зачинщиком беспорядков, разразившихся в подчинённом Берну кантоне Во, а враги постарались довести это до сведения петербургского двора, результатом стала потеря Лагарпом места при дворе.

Спорно.

На этом доказательная база закрыта?

И показательно, что наиболее радикальные проекты преобразований реализованы не были.

А при чем здесь "показательно"? Речь то шла о взглядах Александра и дворянства. Взгляды - вот они.

Все взаимосвязно в данном случае. Император последовательно пилил сук, на к-м сидел - и сближение с Францией в эту послед. действий укладывается полностью.
См. выше.
Если вкратце - нанести удар по англ. владениям в Индии. К этому делу планир. подключить Турцию и Персию. И Россию - по принципу "хоть тушкой, хоть чучелом". Отн. цитаты - припомните хотя бы высказывание о походе в Индию - что-то отн. острия шпаги, к-я коснется англ. спины и заставит "нацию торгашей" сдаться.
Ох-х, будет время - напишу об этом подробнее.
А нашествия в 1812 г. Вам мало?
Слушайте, посмотрите уже сами что-нибудь. О военных планировании Бони в 1810-11 гг. информацию отыскать не сложно. Подробную, с цитатами и со ссылками на источники.

Как Вы очень верно заметили:
Знаете, в историч. науке существует довольно строгое правило: если Вы выдвигаете гипотезу о том, что из итогов Нап. войн вытекают предпосылки Крымской войны - Вам и приводить доказательства.  Иначе дискуссия теряет всякий смысл.

Мне, несомненно, остается только полностью согласиться с Вами.  С изменением вопроса по той специфике, которую я у Вас просил. 

Угу, он не пишет, а действует. Так, что трудно неправильно истолковать его намерения.

Хорошо, прибавим 1812 год (я его вроде бы и вычитать не собирался, и разговор совсем про другое шел  ). Но если Вы так настаиваете - прибавим. И что дальше-то? Где цитаты помимо этих лет?

Как ни парадоксально, положение французов в Испании к началу 1812 г. было очень даже неплохим. За исключением Швеции, Дании и ОИ практически все страны континент. Европы оказали Бони поддержку в его "русском походе". Так что, добился он гегемонии, не нужно прибедняться.

Ну да. То что от четверти до трети Великой армии находились в Испании - это неплохо. 

А какое из условий, ненарушенное Бони, он успел нарушить?

Я уже говорил. 

М.б. Вас это удивит, но примерно так оно и было.

Как Вы верно заметили:Поздравляю Вас с очередным открытием в истории нап. войн!
(с.) Раскрытие тезиса несомненно последует?

Как именно спровоцировал? Поделитесь уже грязными подробностями...

Уже делился.

Зачем в небольшой по объему статье приводить множество примеров, подтверждающих общеизвестный факт? Тем более они там таки наличествуют. Вообще, здесь Вам стоило признать свою небрежность, по крайней мере, я считаю.

Скажем так, именно этот вопрос в том числе является моментом узкого исследования. Факт этот явно не общеизвестен т.к. автор изначально заявляет, что пишет свою статью для противопоставления своего исследования исследованию другого автора. Так что по принципиальному моменту узкого исследования фактуры не дано. Ваше утверждение, что они там наличествуют - голословно. Так что, если Вы их не явите, Вам бы следовало признать свою небрежность. 

С уважением.